Панорама Латвии (Рига)
202 (2971) 30.08.2002
Людмила Нукневич
Лед отчуждения языком не растопить

На первый взгляд, предвыборные программы разных партий до
удивления похожи. Все ратуют за демократическое, справедливое,
благоденствующее общество. Все за интеграцию и все пекутся о
нас, простых смертных, какого бы роду-племени мы ни были. Только
заботу о нас представляют по-разному. В чем вы убедитесь,
прочитав сокращенную запись диалога-дискуссии Игоря Пименова и
Карлиса Шадурскиса. Они представлены в списках кандидатов от
двух лидирующих в предвыборных рейтингах политических сил -
объединения ЗаПЧЕЛ и партии «Яунайс лайкс» Э.Репше.

Наши собеседники и оппоненты

Игорь Пименов и Карлис Шадурскис. И тот, и другой -
представители научной интеллигенции республики. Карлис Шадурскис
- доктор наук, ассоциированый профессор, возглавляет кафедру
теории вероятности и матстатистики в РТУ. Во времена Атмоды
руководил группой Народного фронта в университете, потом
вернулся к своей основной профессии - учить студентов
математике. Игорь Пименов по образованию физик, однако 15 лет
занимался информационными системами в Институте электроники и
вычислительной техники АН. В 1996 году возглавил Латвийскую
ассоциацию поддержки школ с русским языком обучения (ЛАШОР).
Словом, в политике оба не- новички, хотя баллотируются в Сейм
впервые.

Вопрос первый: о том, каким собеседники видят будущее русской
школы

Карлис Шадурскис: - Я бы предложил начать с другого. С того,
что правящая коалиция, приняв Закон об образовании и дополнения
к нему, на самом деле не определила составляющие этого процесса.
Поэтому закон допускает всевозможные интерпретации, домыслы и
т.п. Наша же позиция заключается в следующем. Все предметы в
школах должны быть разделены на три группы. Первая группа -
предметы, преподаваемые на государственном языке, вторая - те,
что естественно изучать билингвально или мультилингвально, и
третья - на языке нацменьшинств. При этом сохраняется
безусловная лидирующая роль латышского языка.

Игорь Пименов: - Предложенное вами не содержит ничего нового.
По существу, это позиция Министерства образования и науки.
Полуофициально она была сформулирована в марте этого года, ее
горячо поддержал и поддерживает нынешний министр образования
Карлис Грейшкалнс. Это ответ министерства на вопрос, что будет в
средней школе после 1 сентября 2004 года.

К.Ш.: - Проблема заключается в том, что когда развернулись
баталии вокруг 2004 года, не было концепции образования. И
проблема приобрела чисто политический характер, хотя на самом
деле она чисто образовательная.

И.П.: - Я согласен с последним утверждением. Но не могу
согласиться с тем, что не было стратегии. Она существовала с
самого начала и была выражена в Программе перехода образования
на государственный язык. Эта программа разработана еще в 1998
году. В мае того же года программу рассмотрел Кабинет министров
республики и принял ее к сведению. Министерству образования, в
недрах которой родилась программа, был таким образом дан зеленый
свет. Программа - исключительно интересный документ. В нем
впервые за всю новейшую историю Латвии членораздельно были
провозглашены политические мотивы реформы. А самое главное -
заявлено без обиняков, что в средней школе 75 % предметов должны
преподаваться на государственном языке. В соответствии с этой
доктриной в министерстве был разработан проект закона об
образовании, принятый нынешним Сеймом, но с существенной
поправкой, которая теперь не дает покоя ни правящей коалиции, ни
тем, к кому, собственно, обращен закон. Там было сказано, что с
1 сентября 2004 года занятия в 10-м клас се должны начаться
только на латышском. Дата поставила всех на дыбы, но дело даже
не столько в ней, сколько в том, что уже в министерской
программе была заложена задача совершенно технологическая, -
разработать нормативную базу для ее осуществления. Теперь о
программе, правда, предпочитают не вспоминать, но она уже
работает в полную силу. Как система мероприятий, работающих на
вытеснение родного языка из процесса обучения.

Вопрос следующий: кто больше виноват в межнациональном
охлаждении?

К.Ш.: - Проблема не в дате, а в слове «только»? Оно на самом
деле некорректно. Но дата сама по себе нужна. Кому незнаком
синдром: если мне предложат выучить, скажем, португальский, я
соглашусь - почему бы и нет? Но пока мне не скажут, к какому
именно сроку, я вряд ли примусь за дело. Другой вопрос,
насколько реальна эта дата. В том, что она мало реальна, в очень
большой степени виновато Министерство образования правящей
коалиции. В этом виноваты и наши партии, независимо от того,
интересы латышей или русских они защищают.

И.П.: - Так я правильно вас понял - вы допускаете возможность
перенесения срока на более поздний?

К.Ш.: - Нет, я этого не сказал.

И.П.: - В чем вы видите вину партий, того же объединения
ЗаПЧЕЛ? Оно с первого дня выступало за сохранение возможности
учиться на родном языке.

К.Ш.: - Поясню. Пятьдесят лет русификации страны в советский
период наложили свой отпечаток. В латышах есть боязнь, что
история может опять повториться. И партии, которые думают не
стратегически, не дальше, чем на четыре года своего правления,
играют на этой боязни, на национальных чувствах. В погоне за
голосами избирателей.

И.П.: - Вы говорите о «пчелах»?

К.Ш.: - Пока я говорил о партиях, так сказать, нерусских. Но
партии ЗаПЧЕЛ - это как бы зеркальное отражение. Теперь уже его
сторонники боятся, что латыши захотят взять реванш за прошлые
страхи. Почему бы и «пчелам» не сыграть на этой струне? Я вообще
считаю, что наши партии - не экономические, а национальные, что
свидетельствует о ненормальной ситуации в государстве.

И.П. - Я не могу согласиться с тем, что ЗаПЧЕЛ накачивает
мускулы ради политического капитала. Любой политический режим
собственными силами выращивает себе оппозицию. ЗаПЧЕЛ реагирует
на обстоятельства, которые не случайно, а целенаправленно
порождает государство. Не мы пользуемся обстоятельствами, а
обстоятельства таковы, что нет других политиков, которые бы
выражали и защищали интересы нелатышей. Тех, кому было обещано
гражданство, но они были его лишены. Тех, кто был обделен
приватизационными сертификатами, потому что не жил тут до 40-го
годаЕ

К.Ш: - Ну, о приватизации нам вообще говорить не стоит!

И.П.: - Но если бы кто-то на заре независимости сказал, что
нацменьшинства не смогут учиться на родном языке, то Народному
фронту и правящим партиям не видать бы независимости и власти,
как своих ушей. А мы идем от одного нарушения к другому, они
накапливаются с каждым годом. Успех ЗаПЧЕЛ, его бесспорный
авторитет тем и объясняется, что мы единственные последовательно
возражали против множества нарушений.

Вопрос, кому выгодно политическое напряжение

К.Ш.: - Естественно, что электорат ЗаПЧЕЛ выращивает не сама
коалиция ЗаПЧЕЛ, а другие партии. Сказывается отсутствие ясной
политики нынешней власти, ощущение дискомфорта у представителей
нацменьшинств. Но вот камешек в огород ЛАШОР. В Латвии престиж
образования по сравнению, скажем, со скандинавскими странами уже
низок. А какова позиция ЛАШОР? Конечно, не учить латышский
легче, чем учить. К тому же есть и ностальгия по прежним
советским временам и тайная надежда - вдруг все изменится, и
латышский опять будет не нужен? А вот, если хотите,
свидетельство моей педагогической практики. Я преподаю в
техническом университете на латышском языке, но в смешанных по
национальному составу группах. И я утверждаю, что в последнее
время работать стало труднее. Еще несколько лет назад стремление
учиться латышскому было очевидным, теперь я ощущаю такое,
знаете, перманентное сопротивление. Раньше ко мне обращались на
латышском, я отвечал на латышском, но, если нужно было, объяснял
по-русски, то есть мы общались билингвально,

и проблем не было. Теперь мне всякий раз приходится взламывать
лед национального отчуждения. Я полагаю, это следствие
политизации вопроса о языке образования, в которой в известной
степени повинна и ЛАШОР. Если мы будем работать в правительстве,
мы сделаем все, чтобы снять политическое напряжение с этой
проблемы.

И.П.: - Приятное намерение. Но я еще раз повторю, что это
напряжение - результат политики и стратегии перехода образования
на государственный язык. Они поддерживаются всеми правящими
партиями и коалициями. Что касается ЛАШОР, то мы никогда, ни
одним словом не ставили под сомнение жизненную необходимость
овладения государственным языком. Больше того: наши действия -
попытка изменить курс реформы таким образом, чтобы изучение
латышского проходило более эффективно. Но мы выступаем за
преимущественное обучение на родном языке. Потому что это
оптимально развивает природные способности человека, его
ассоциативное мышление, его понятийный аппарат. И мы не против
билингвального образования, но считаем, что вводить его нужно
осторожно. ЛАШОР против эклектичного, плохо мотивированного, не
обеспеченного ни материально, ни педагогически, ни даже
финансово внедрения билингвизма. Самое отвратительное, что
внедряется билингвальное обучение пожарными методами, в очень
краткие сроки. Мы категорически против этого. Мы предлаг али
свои билингвальные образовательные программы и для средней
школы. Но они с порога отметались только потому, что в средней
школе закон предполагает образование только на латышском языке.

К вопросу о процентах и священных коровах законодательства

К.Ш.: - То, о чем я говорил вначале, и есть билингвальное
образование.И.П.: - А вот тут начинается другой разговор - о
степени, о мере билингвальности. Мы настаиваем, что для
оптимального развития личности, природных способностей, чувства
собственного достоинства у подростка родной язык должен
доминировать и в основной, и в средней школе.

К.Ш.: - Насколько я понимаю, речь идет о процентном соотношении
учебных дисциплин, преподаваемых на том и другом языке? Я
считаю, что в средней школе 60% предметов должны преподаваться
на латышском языке. Объясню, почему. Вот в начале нашего
разговора мне приятно было услышать комплименты по поводу моего
русского языка. Но я думаю, что в той же России мое знание
русского было бы недостаточным, претендуй я, предположим, на
должность профессора в вузе. И в конкуренции с русскими
кандидатами я бы проиграл. Мне бы очень не хотелось, чтобы в
аналогичной ситуации в Латвии оказались юноши и девушки,
закончившие школы нацменьшинств. Другими словами, при такой
пропорции в обучении: 60% - на латышском, 40 - на родном языке,
мы обеспечим равные возможности представителей разных
национальностей на рынке труда и возможность получения
полноценного дальнейшего образования в высшей школе. Но качество
обучения в школе при этом не должно снизиться. Поэтому на
вопрос, надо ли вводить эти 60%, мы отвечаем - надо. Когда? В
принц ип, в 2004 году, но такой кампании - все только на
латышском! - не будет.

И.П.: - Так вы за изменения в законе относительно 2004 года или
за то, чтобы оставить все как есть?

К.Ш: - «Яунайс лайкс» не собирается относиться к закону, как к
священной корове. Закон все равно придется изменить, поскольку
есть много и других проблем, связанных с образованием. А насчет
технологии перехода средней школыЕ Отмена закона - политический
жест, и он вряд ли оправдан. Я думаю, переход мог бы определять
не закон, а, скажем, правила Кабинета министров. Которые бы
определили, каким образом оценивается готовность школы к
переходу, то, как обеспечиваются финансовые потоки, какими могут
быть сроки перехода и т.д. Слово «только» в отношении
государственного языка из закона можно вычеркнуть, но дата
должна остаться.

Интеграция за счет латышизации - вот в чем вопрос?

И.П.: - Ваш главный тезис о том, что школа должна обеспечить
конкурентоспособных выпускников, я слышу очень часто. Но чтобы
обеспечить конкурентоспособность наших детей, вовсе
необязательно переходить к образованию на государственном языке.
Те модели, которые мы предлагаем, помогут сделать школу
меньшинств адекватной, соответствующей нынешним условиям. При
том, что сохранятся все достоинства преимущественного обучения
на родном языке, о которых я говорил. Даже сейчас у выпускников
наших школ трудностей при поступлении в высшие учебные заведения
гораздо меньше, чем вы это представляете. А значит, качество
владения латышским уже неплохое. Это, кстати говоря,
подтверждает официальная статистика. И интерес к латышскому тоже
велик. Мы за то, чтобы сохранить целевую установку - интеграцию
в латвийское общество, но не за счет вытеснения из образования
родного языка.

К.Ш.: - Вам не кажется, что ваша модель фактически
подразумевает изучение языка, а не изучение чего-то посредством
языка как инструмента? И боюсь, вы слишком акцентируете
ближайшие цели - как облегчить, как оттянуть время перехода, как
сделать этот процесс более приятным. Но все это в ущерб
будущему. Вы ведь согласны с тем, что в будущем все члены
общества должны владеть латышским, как своим родным?

И.П.: - Как своим родным? Я бы так не сказал. Свободное
владение языком и владение, как родным языком, все-таки разные
вещи. Вы, при том, что хорошо владеете русским, считаете, что
владеете им, как родным?

К.Ш.: - Нет. Но давайте поменяемся ролями: я русский, вы латыш,
и мы оба устраиваемся на работу. И возьмут вас, а не меня,
потому что у меня акцент, я на интервью обнаружил незнание
каких-то терминов. Вы такой судьбы хотите для ваших выпускников?

И.П.: - Мне представляется спорным ваше утверждение, что для
успешной карьеры латышский язык нужно знать в совершенстве. Я
знаю многих латышей, которые говорят по-русски с акцентом,
понятно, что он не родной для них, но это не мешает ни бизнесу,
ни карьере. Скорее, даже делает их более привлекательными,
особенно в глазах российских партнеров («балтийский
специалист»!).

К.Ш.: - Тут дело в том, что у русских есть давняя, еще с
советских времен, традиция: встречаясь с нерусским человеком, с
грузином, с эстонцем, еще с кем-то, все говорили по-русски. Это
было нормой. Но задумайтесь на минуту о том, что в Латвии
никогда не было нелатышей, которые бы говорили на латышском! Это
уже из области психологии, но нельзя не считаться с нею.Что же
касается реформы образования, то нужно написать ясный и точный
документ, в котором будет сказано, как и что надо сделать. Это и
снимет ненужное напряжение в обществе. Но первое, с чего надо
начинать, - сделать более эффективным управление государством.
Это, правда, выходит за рамки нашей беседы, но ведь наши
чиновники заняты тем, что плодят бумаги, и они исключительно
самодостаточны. Что надо выжигать каленым железом!

И.П.: - В рамках нашей с вами беседы мне самым важным
представляется следующее. Когда ЗаПЧЕЛ придет к власти, будет
принята такая доктрина, по которой образование на латышском
языке перестанет быть главным методом интеграции национальных
меньшинств в латвийское общество. Мы за возможность выбора языка
обучения в школе.


РУБРИКА
В начало страницы