Стенограмма круглого стола по проекту федерального закона «О гражданстве Российской Федерации», внесенного Президентом Российской Федерации

СТЕНОГРАММА
круглого стола по проекту федерального закона "О гражданстве Российской Федерации", внесенного Президентом Российской Федерации

5 июня 2001 года. 10 часов. Здание Государственной Думы. Зал ╧ 830. Проводит Комитет Государственной Думы по государственному строительству Председательствует заместитель Председателя Комитета Овчинников Николай Александрович

Председательствующий. Уважаемые коллеги! Сегодня Комитетом по государственному строительству проводится "круглый стол" по проекту федерального закона "О гражданстве Российской Федерации". Проект федерального закона внесен Президентом Российской Федерации. В этой аудитории, я думаю, нет необходимости объяснять причины внесения его.

Дело в том, что действующий ныне закон разрабатывался в переходный период и не мог учитывать особенностей последующего развития России, ее правовой системы, а также характера взаимоотношений с новыми независимыми государствами, населенными гражданами бывшего единого государства.

Порядок проведения "круглого стола" планируется такой. Я полагаю, что дискуссия должна быть в ходе выступлений, поэтому я полагаю, те, кто собираются выступить, все аргументы должны подготовить на свое выступление. Проводить "круглый стол" мы будем до 14 часов с одним перерывом, сделаем его где-нибудь около 12, ну, посмотрим, как пойдет дело. А регламент выступлений, я полагаю, с 7 до 10 минут максимум. Я думаю, мы приступим.

Первым имеет слово член Комитета по государственному строительству Надеждин Борис Борисович. Пожалуйста.

Надеждин Б.Б. Добрый день, дорогие друзья! Я от Комитета по государственному строительству коротко выскажусь вообще по законопроекту "О гражданстве".

На мой взгляд, для его рассмотрения существенны три аспекта.

Первый - это необходимость такого закона, нужен ли он именно сейчас.

Второе - это основные новации, некоторые болевые точки в этом законе, которые уже вызвали дискуссию, о них я попозже скажу.

И третье - это некоторые замечания и предложения по законопроекту. Надеюсь, что все из здесь присутствующих читали законопроект, внесенный Президентом Российской Федерации.

Поэтому, конечно, было бы очень полезно для комитета, уже как бы предвидя очевидное принятие его в первом чтении, выслушать те замечания, предложения, которые при доработке следовало бы учесть.

Итак, по порядку. Необходимость принятия нового закона "О гражданстве" не вызывает абсолютно никаких сомнений, хотя бы потому, что действующий Закон "О гражданстве" 1991 года ≈ это закон переходного периода, это закон становления институтов Российского государства, в том числе и гражданства. Поэтому в нем, конечно, огромное значение уделялось переходным положениям, таким способам получения гражданства, как признание, которые сегодня свою актуальность уже утратили.

Второе обстоятельство состоит в том, что действующий закон был принят в 1991 году, то есть до принятия Конституции Российской Федерации 1993 года, по этой причине в нем, конечно же, много отличий от Конституции и в части терминологии, и в части решения вопросов по существу. Достаточно упомянуть гражданство республик, достаточно упомянуть, например, возможность выдачи гражданина России, которые существующей Конституцией отрицаются.

Необходимо также учитывать подписание Россией в 1997 году Европейской Конвенции о гражданстве, которую мы должны учитывать по смыслу международного права, и положения которой отличаются от положений закона 1991 года. Если так грубо суммировать, суть в том, что получить гражданство России по закону 1991 года гораздо легче, чем получить гражданство практически любого европейского государства. Речь идет о сроках проживания, речь идет и о многих других требованиях.

И, наконец, последнее, что обосновывает необходимость принятия нового закона. За 10 лет действия Закона "О гражданстве" 1991 года накоплен большой опыт, и в части процедур, и в части коллизий, есть уже, как вы знаете, и практика Конституционного Суда по этому закону, все это естественно нужно учитывать.

Теперь буквально несколько слов о самом законопроекте.

Внесенный Президентом законопроект подготовлен с учетом всех вышеназванных оснований, по которым нужен новый закон. Естественно, более подробно о законопроекте расскажет Олег Емельянович Кутафин, руководитель разработки этого закона, который здесь присутствует.

Я остановлюсь только на двух вопросах, которые уже вызвали такую большую дискуссию, судя по тем замечаниям, которые поступили в комитет от субъектов права законодательной инициативы. Это два вопроса. Первый вопрос касается гражданства республик в составе России. Второй вопрос касается пресловутого Закона "О соотечественниках".

В проекте, который внес Президент, исключены полностью положения, касающиеся гражданства республик в составе России, как не соответствующие Конституции Российской Федерации. Это совершенно очевидно. Конституция Российской Федерации не упоминает такого понятия, как гражданство республики в составе России.

Более того, в Конституции сказано, что гражданство является единым и равным. И, к сожалению, та практика, которая существует в ряде республик России, когда некоторые права даются только гражданам этой республики, и не даются гражданам России... речь идет и об избирательных правах, и о праве на приватизацию, вы все знаете эти примеры.... это, конечно, недопустимо.

Возникло одно очень любопытное толкование обоснования, почему нужно гражданство республик оставлять, оно к нам пришло, насколько я помню, из Коми или из Карелии, я сейчас точно не помню. Там написано так:

поскольку подпункт "в" статьи 71 Конституции говорит, что к ведению Российской Федерации относится гражданство в Российской Федерации, а не гражданство Российской Федерации, то, якобы отсюда следует, что речь идет и о гражданстве республик. Как бы те, кто отстаивают эту точку зрения говорят, что то же самое, раз в Конституции говорится об органах государственной власти в Российской Федерации, то, следовательно, есть органы Российской Федерации и органы субъектов Российской Федерации, стало быть буковка "в" означает, что есть гражданство еще и республик.

На мой взгляд, эта аргументация несостоятельна, потому что нужно системно смотреть на Конституцию. В ней нигде не говорится о гражданстве республик, а вот эта буковка "в", на мой взгляд, означает следующее, что к ведению Российской Федерации, конечно же, относятся не только вопросы гражданства, собственно. Российской Федерации, но и вопросы гражданства, в том числе иностранных государств, в том числе отсутствия гражданства в Российской Федерации. Поэтому, на мой взгляд, здесь логика вполне понятна.

Несколько слов про пресловутую 11 статью Закона "О государственной политике Российской Федерации в отношении соотечественников за рубежом". Ну, наверняка, все присутствующие владеют вопросом, но для стенограммы напомню. Суть в том, что в 1999 году был принят этот закон, который идет вразрез и с логикой права, так бы я выразился, и с практикой мировой, и даже со здравым смыслом.

Потому что с точки зрения логики права вопросы гражданства должны решаться в одном законе. Не могут в другом законе, который, вообще говоря, о другом, устанавливаться некие правила процедуры, связанные с гражданством. А в этом законе, конкретно в статье 11, в частности, сказано, что гражданами Российской Федерации признаются лица, состоявшие в гражданстве СССР, и более того ≈ их потомки, не заявившие о своем желании состоять в гражданстве других государств.

То есть, проще говоря, все те, кто находятся, в том числе и за пределами Российской Федерации, но были гражданами СССР, если они не заявили, причем добровольно, да, как там написано, о том, что они принимают гражданство в соответствии с законодательством страны пребывания, проживания, то они граждане России.

Это достаточно странная вещь, потому что с одной стороны, это противоречит законам о гражданстве большинства стран постсоветского пространства, где логика признания по территории действовала, кроме двух государств Прибалтики. С другой стороны это противоречит здравому смыслу, потому что получается так, если человек, например, вообще никак не относился к теме гражданства, не обращал на это никак внимания ни в сторону российского, ни в сторону, там, украинского, вообще никакого, то получается ≈ он гражданин России.

И более того, мы ставим наших соотечественников, это реальная проблема, в довольно дурацкое положение. Потому что там им говорят: "Ага, значит, вы граждане России, пожалуйста, не голосуйте на наших выборах, голосуйте на российских, получайте пенсии российские... В общем, до свидания". Это большая проблема.

Я не случайно заострил внимание на этом вопросе, потому что в одном из альтернативных проектов Закона "О гражданстве" эта тема фиксируется, как в Законе "О соотечественниках". Позиция Комитета состоит в том, что это неправильно, эту тему нужно закрывать, соответственно мы поддерживаем то, что в законе "О гражданстве", внесенном Президентом, действие статьи 11 закона "О соотечественниках" прекращается.

Без сомнения, Закон, внесенный Президентом, будет принят в первом чтении, в этом нет никаких сомнений ни у членов Комитета, ни у большинства фракций депутатских, в том числе у меня лично тоже нет таких сомнений. И поэтому, повторюсь, в рамках сегодняшней дискуссии наиболее для нас важная задача ≈ это получить полезные содержательные предложения по каким-то доработкам этого закона.

Я от себя просто быстро назову три темы, по которым я бы хотел, даже специально бы просил, чтобы высказался Олег Емельянович, что, может быть, мы не до. конца в Комитете понимаем, три темы, которые бросаются в глаза.

Первая касается степени сокращения срока проживания для приема в гражданство, потому что общий срок 5 лет установлен, но есть и сокращенный, вопрос в том, насколько. Правительство полагает, что это нужно установить прямо в законе. Возможно, была какая-то другая логика у разработчиков, я просто не в курсе.

Вторая тема≈ это основания отклонения заявления о приобретении гражданства, указанные в подпункте "з" статьи 16. Там описано, что отклоняются заявления о приеме гражданства России, если они поданы хроническими наркоманами или лицами, страдающими особо опасными инфекциями. Дискуссионный вопрос, потому что тогда нужно давать юридическую расшифровку, как признается статус хронического наркомана или лица, страдающего инфекцией. Либо там должна быть отсылка к соответствующему закону, либо какая-то специальная процедура. Хотелось бы тоже понять позицию.

И третья позиция, по которой тоже есть сомнения, что это нужно так делать - это среди оснований отказов в прекращении гражданства России, указанные в подпункте "в" статьи 20. Это когда человеку отказывают в прекращении российского гражданства. Там есть такой пункт, подпункт "в", это отсутствие гражданства иного государства, либо гарантии его приобретения, гражданства иного государства.

Тут тоже такая дилемма. С одной стороны мы понимаем, что это идет в русле международных конвенций о сокращении без гражданства. С другой стороны возникает проблема толкования Конституции России, которая говорит, что никто не может быть лишен, как гражданства, так и права изменить его.

Вот тут тонкий момент, потому что есть такая теория у некоторых, что у человека в том числе есть право, гарантированное Конституцией, не иметь вообще никакого гражданства, вроде, как так некоторые считают. Хотелось бы тоже получить ответ, чтобы мы в рамках Комитета могли на что-то опереться.

Вот, пожалуй, все, что я хотел сказать. Еще раз говорю, что было бы очень интересно и полезно для Комитета, а в рамках Комитета я занимаюсь этим законом, выслушать все замечания, предложения, чтобы подготовиться, прежде всего, ко второму чтению. Спасибо за внимание.

Председательствующий. Спасибо, Борис Борисович. Ну, я думаю, что логично сейчас выступить председателю комиссии по вопросам гражданства при Президенте Российской Федерации, Олегу Емельяновичу Кутафину. Пожалуйста.

Кутафин О.Е. Уважаемые коллеги! Я думаю, что моя задача несколько облегчена выступлением предыдущего оратора, как сейчас принято говорить. Мне, наверное, не нужно объяснять аудитории особенно, скажем, проблему того, почему поставлен вопрос об изменении действующего законодательства о гражданстве.

Здесь совершенно было правильно сказано о том, что действующий закон не соответствует Конституции, действующий закон не учитывает ту богатую практику, которую мы приобрели в процессе его десятилетнего действия. И, наконец, он не вполне соответствует тем требованиям, которые предъявляет Конвенция по вопросам гражданства европейская 1997 года. Всех этих обстоятельств достаточно для того, чтобы не просто подлатать действующий закон, а принять новый закон, который бы решал все эти вопросы.

Ну, я обратил внимание, что в наших средствах массовой информации говорится о том, что закон ожесточает решение вопросов гражданства. В частности, при этом ссылается на этот пятилетний срок, постоянный срок проживания пятилетний, который необходим для возможного получения российского гражданства.

Ну, я должен вам сказать, что те, кто знают сроки, которые существуют в мире, ну, конечно, должны улыбнуться при этом, потому что самое маленькое, о чем идет речь, это 30 лет, 20 лет, в лучшем случае 10 лет. Поэтому, я думаю, наша цель была не столько в том, чтобы ужесточить решение вопросов о гражданстве, сколько о том, чтобы упорядочить решение этих вопросов, это действительно была главная цель.

Теперь вы обратили внимание на то, что в прессе чаще всего фигурируют две проблемы, которые вызывают определенную тревогу у определенных кругов нашего общества. Это вопрос о гражданстве субъектов Российской Федерации, и вопрос о двойном гражданстве.

Что касается субъектов, то надо сказать следующее. Вообще-то в мире. как вы знаете, очень много федераций, раньше их называли федерации буржуазного типа. Так вот все эти федерации, субъекты этих федераций не имеют гражданства. Были попытки, скажем, Баварии поставить вопрос о гражданстве, были попытки в землях Австрии поставить вопрос о гражданстве, но практически эти вопросы решаются однозначно.

У нас эта проблема возникла в рамках Советского Союза, и смысл ее состоял не столько в том, чтобы что-то кому-то обеспечить или гарантировать, а в том, чтобы пустить пыль в глаза мировому сообществу, чтобы показать, что, скажем, любая республика - это суверенное государство, а раз оно суверенное государство как-то неудобно не иметь гражданство. Затем автоматом гражданство, было признано и применительно к автономным республикам. И даже мы заговорили о том, что гражданство является признаком государства. Ну, строго говоря, вы знаете, что Соединенные Штаты Америки - это в буквальном переводе Соединенные Государства Америки, ни одно из этих государств не имеет гражданства. Можно привести и другие примеры.

Что касается самой проблемы гражданства в субъектах, то, видимо, она возникает: либо в случаях, когда хотят ограничить чьи-то права, скажем, предоставить в каком-то одном субъекте какие-то преимущества его граждан по сравнению с другими субъектами, что совершенно недопустимо, либо это пахнет сепаратизмом, что тоже никому не нужно. Но я бы, наверное, мог бы ограничиться одним аргументом в пользу решения этого вопроса, который представлен в проекте закона. Я могу сослаться, как совершенно было здесь правильно сказано, на действующую Конституцию.

Действующая Конституция исходит из того, что у нас единое гражданство. Если бы она имела в виду единое гражданство с учетом существования каких-то еще гражданств на территории России, то, видимо, как в прежних актах, которые действовали в Советском Союзе, она бы указала на то, что гражданство, скажем, субъектов Федерации, граждане субъектов Федерации являются гражданами Российской Федерации. Там в шестой статье ничего об этом не сказано. Что касается этой пресловутой "в" в 71 статье, то она как раз свидетельствует о том, что у нас существует единственное российское гражданство. Потому что, если бы возникали вопросы о том, что есть какие-то проблемы, скажем, с субъектами Российской Федерации, то об этом нужно было вести речь в 72 статье, где речь идет о предметах ведения России и се субъектов.

Наконец, ставя вопрос о субъектах, о гражданстве субъектов Российской Федерации, мы неизбежно столкнемся еще с одной проблемой. Ведь у нас субъекты равноправны. И если Калмыкия, которая не станет частью никакого вопроса в этом плане, захотела бы иметь свое гражданство, так почему, собственно, Вологда не должна иметь свое гражданство или Красноярский край и так далее. Поскольку мы говорим о равноправии субъектов, наверное, все эти проблемы тоже нужно учитывать. Но опять же я говорю, что мы можем, разработчики этого проекта, можем сказать очень просто, все претензии по этому поводу адресуйте действующей Конституции Российской Федерации 1993 года.

Что касается двойного гражданства. Здесь по этому поводу я думаю, что будут еще выступать очень квалифицированные люди. Я хочу сказать только несколько слов. Мы ничего особенно применительно к этому институту не меняем. В газетах говорится о том, что отменили институт двойного гражданства. Ну, мы не можем его отменить, потому что о нем говорится в Конституции действующей, это исключено. Но, что собственно изменяется в этом плане.

Буквальный смысл Конституции состоит в том, что мы признаем двойное гражданство в полной мере в условиях, когда у нас существует международный договор или соглашение в этом плане. Например, у нас с Таджикистаном, Туркменистаном есть такие договоры, и в соответствии с этими договорами решаются все вопросы, которые обычно возникают в рамках двойного гражданства, то есть служба в армии, оплата налогов и многие другие вопросы. Что касается всех остальных двойных граждан, то мы просто на них никакого внимания не обращали, нас даже не интересовало есть у них двойное гражданство или нет. Почему? Потому что для нас это не имело никакого значения. Для нас важно, чтобы гражданин Российской Федерации выполнял свои обязанности перед Федерацией, а чем он там будет еще заниматься это уже его личное.

Сейчас вопрос в принципе ставится примерно таким же образом, только речь идет о том, что человек, который собирается получить российское гражданство, он должен отказаться от гражданства той страны, гражданином которой он является. Между прочим, это часто происходит автоматом. Например, если мы поставили вопрос, скажем, о вступлении, о получении гражданина России украинского гражданства, это необходимое условие, то есть необходимое условие 70 процентов стран всего мира, которые требуют этого. И это обычно происходит практически автоматически.

Что у нас получается. Закон обратной силы не имеет. То есть те люди, которые имеют двойное гражданство, сегодня они его сохраняют. Те, кто хотят получить гражданство наше сегодня, они должны отказаться от гражданства другой страны, но получив российское гражданство, они могут стать гражданами опять же другой любой страны, которая признает возможность получения двойного гражданства. Кроме, конечно, тех стран, которые не признают. Скажем, стать гражданином Латвии невозможно, если не отказаться от российского гражданства. Наоборот тоже нельзя, потому что латыши тоже не принимают, большинство стран не признает решение этих вопросов. Ну, я думаю, что по этому вопросу будет еще высказано здесь достаточно подробно.

Теперь те вопросы, которые были поставлены. Значит, первый вопрос, речь идет о сроках, которые могут быть сокращены в соответствии с проектом действующего закона. Практически речь может идти о том, что эти сроки могут быть доведены до нуля. То есть здесь никаких ограничений нет. Мы устанавливаем высший предел пять лет, но там есть целый ряд условий, которые могут привести к сокращению сроков, и это сокращение практически бесконечно.

Второй вопрос. Относительно наркоманов и так далее. Ну, дело в том, что мы не сами это придумали. Мы работали над законопроектом с участием многих ведущих специалистов Европы. И многие из этих идей они нам подсказали, поскольку они считали, что это соответствует современному уровню развития демократии в Европе. И речь идет о том, что действительно эти вопросы в проекте закона не прописаны, я бы сказал, но это, конечно, и невозможно, наверное, сделать. Это уже техника, которая должна быть изложена в соответствующих актах, которые будут сопутствовать потом после принятия закона, то есть актах, которые будут детализировать порядок решения этих вопросов

И наконец, третий вопрос. Основание отказа в прекращении гражданства России по мотивам невозможности принятия другого гражданства. Смысл этого положения заключается в следующем. Это тоже, кстати говоря, авторство принадлежит Европе.

Дело в том, что сейчас и Совет Европы, и организации, связанные с беженцами, и так далее, ведут борьбу за то, чтобы в мире не было лиц без гражданства. И поэтому речь идет о том, чтобы все эти вопросы решались только таким образом, чтобы лицо, выходящее, скажем, из гражданства, могло непременно рассчитывать на получение какого-то гражданства, чтобы сократить число лиц без гражданства в мире. В нашем проекте речь не идет о том, что, допустим, человек хочет выйти из гражданства, ему в этом отказано. Речь идет о другом. Речь идет о том, что ему не отказывается, а ставятся условия о том, чтобы у него была возможность получить двойное гражданство. Единственная цель в этом деле состоит только в том, чтобы он не стал лицом без гражданства. Это единственная цель. Поэтому здесь я не думаю, что каким-то образом нарушаются права граждан.

Что касается других положений, положений, которые вызывали особый интерес у нашей публики. Ну, например, вопросы женитьбы или выхода замуж для получения гражданства. Я думаю, что они лежат просто на поверхности. Нам всем хорошо известно, что для того, чтобы получить российское гражданство нужно было, достаточно было заключить брак за несколько сотен долларов, потом получить гражданство и ликвидировать этот брак, и все проблемы в этом смысле. Но мы здесь, я бы не сказал, что мы особенно новое выдумали. Речь идет о том, что если человек действительно женился или человек вышел замуж, у него сложилась нормальная семья, конечно, мы предоставляем ему льготы в смысле получения российского гражданства. Мы установили планку три года. Но эти три года являются условием, которое можно тоже преодолеть. Все это сказано довольно либерально.

Что касается других положений законопроектов, то они в той или иной мере близки к действующему закону. Мы преследовали единственную, я бы сказал, цель, когда вот эти 10 лет действовал закон 1991 года, у нас складывалось такое впечатление, все мы испытывали такое чувство, что у нас практически нет никаких инструментов, которые позволили бы решить хотя бы в каких-то случаях отрицательно вопрос о приеме в гражданство, независимо оттого с кем мы имели дело. Любой человек, который совершен но очевидно отрицательно характеризуется во всех отношениях, практически мог обжаловать наше решение в суде, просто потому, что у нас не было никаких законных инструментов ему в чем-нибудь отказать.

Либеральный закон - это хорошо. Мы 10 лет гордились тем, что у нас самый либеральный закон в мире. Но либерализм тоже имеет свои границы, поэтому главной целью в создании тех условий, которые дают нам определенные возможности в ограничении приема гражданства, заключается в том, чтобы освободить Россию от потока лиц, которые ей совершенно не нужны. И не нужны не по каким-то таким национальным соображениям, каким-то еще, а просто речь идет о преступниках, подонках разных, которые пользуясь слабостью нашего закона, пытались стать гражданами нашей Федерации. Именно с этим мы и пытались бороться, создавая ряд условий, которые, кстати говоря, тщательно были сверены и с Европейской конвенцией о гражданстве, и действующим законодательством большинства европейских стран и стран, которые расположены на других континентах. Вот собственно все, что я хотел вам сказать. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо.

А сейчас... Да, мы вопросы решили несколько отнести, если возможно. А сейчас член рабочей группы по подготовке законопроекта ≈ Станислав Валентинович Черниченко. Пожалуйста.

Черниченко С.В. Благодарю вас.

Уважаемые участники "круглого стола"! Члены рабочей группы, которая готовила данный проект, просили меня в основном остановиться на проблеме двойного и, как сказано в проекте, "множественного гражданства". Несколько слов о том, почему появился этот термин в проекте "множественное гражданство".

Дело в том, что хотя в Конституции говорится только о двойном гражданстве, но на самом деле бывают случаи, когда люди имеют три гражданства, четыре. Конечно, это реже встречается, чем двойное гражданство в буквальном смысле. Но я хотел бы еще обратить внимание на то, что множественное гражданство в принципе предусмотрено в Конституции. Ведь там говорится о том, что в некоторых случаях российский гражданин может иметь иное гражданство, а сколько этих иных гражданств он может иметь это не расшифровывается.

Мы учитывали также, включая в проект закона термин множественное гражданство, то, что этот термин закреплен в Европейской конвенции о гражданстве 1997 года, которую подписала Россия, правда, еще не ратифицировала. Но дело в том, что согласно статье 18 Венской конвенции о праве международных договоров, в которой Россия, как продолжатель Советского Союза, участвует, государства, подписавшие договор, подлежащий ратификации, не вправе действовать в противоречии с объектом и целями этого договора. То есть нам волей не волей приходилось учитывать положение Европейской конвенции о гражданстве.

Ну, а теперь о самом тексте, посвященном этой проблеме. Часть первая закона. Гражданин Российской Федерации, имеющий также иное гражданство, рассматривается Российской Федерацией только как гражданин Российской Федерации, за исключением случаев, предусмотренных международным договором.Это правило вытекает из суверенного равенства государств. Ему следуют все государства. Должен вам сказать, что независимо оттого признает какое-либо государство формальное, так сказать, официальное наличие или возможность наличия у его граждан также гражданства другого государства или не признает, все равно оно всегда исходит из этого правила: мой гражданин и все. И нас не волнует: имеешь ты другое гражданство или не имеешь. Вот мы и попытались это зафиксировать.

Кстати, мы пришли к выводу, что не следует нам просто механически воспроизводить положения Конституции. Они достаточно четкими и ясными являются. Логичнее было бы их конкретизировать. И вот мы попытались это сделать.

Теперь еще на одну деталь я хотел бы обратить ваше внимание.

Даже международные договоры, это практика показывает, которые допускают двойное гражданство, в нашем случае это вот Договор с Таджикистаном и Соглашение с Туркменистаном, о чем говорил Олег Емельянович, даже эти договоры, устраняя некоторые негативные последствия двойного или множественного гражданства, не отменяют это правило. Ну, вот, скажем, в указанных договорах ре-шеи вопрос о военной службе лиц с двойным гражданством, некоторые другие вопросы, скажем, связанные с оказанием защиты на территории другого государства. Но вот что любопытно. Договоры эти не указывают выход из такой ситуации. Допустим, арестован, я нарочно беру такой крайний пример, арестован российский гражданин, который имеет также гражданство Таджикистана на территории Таджикистана. Мы имеем право по договору оказать ему защиту? Имеет. Но что мы в ответ получим, если мы будем пытаться это сделать? Нам скажут "А он наш гражданин". И мы к нему будем относиться в соответствии с нашим законом. Вот этот вопрос, я не знаю, умышленно ли или случайно не получил подробной регламентации в данном договоре, так же как, впрочем, и в договоре несколько раньше заключенном, он называется соглашением, с Туркменистаном.

Кстати, я хотел бы обратить внимание на следующее. Дело в том, что наш закон или, точнее, наша Конституция, в принципе, не в состоянии запретить нашему гражданину принять иностранное гражданство, даже если это не предусмотрено международным договором или федеральным законом. Не в состоянии этого сделать. Пожалуйста, наш человек может уехать в Соединенные Штаты, принять иностранное гражданство, то есть гражданство Соединенных Штатов и все. Никакого наказания за это у нас не предусмотрено. Другое дело, что мы будем игнорировать наличие у него этого гражданства, чисто формально. Будем делать вид, что у него никакого гражданства нет. Но по сравнению с ситуацией, скажем, которая сложилась во взаимоотношениях с Туркменистаном или Таджикистаном, разницы в этом вопросе особой нет.

Ну, я не говорю уже о тех случаях, когда лицо может, например, наш гражданин, может приобрести иностранное гражданство автоматически, не по своей вине. Возьмем случай так называемых смешанных браков. По нашим законам ребенок, родившийся от брака российского гражданина с иностранным гражданином, будет нашим гражданином, а по закону другого государства, заинтересованного государства, он будет гражданином другого государства. Ну что же его за это наказывать?

Теперь так. Это положение логически дополняется частью 2 проекта, где говорится о том, что приобретение гражданином Российской Федерации иного гражданства не влечет прекращения гражданства Российской Федерации. В действующем законе этого положения нет. Но здесь мы учитывали традиции российской правовой системы. Она, эта традиция или традиции, отличается, скажем, вот от традиции американской правовой системы. В американском законодательстве действует так называемая свобода экспатриации. Если американский гражданин принял иностранное гражданство, натурализовался в иностранном государстве, он автоматически теряет американское гражданство. У нас этого никогда не было. У нас основной способ утраты нашего гражданства, так сказать, нормальный - это выход из гражданства. Поэтому мы и сочли целесообразным на этом остановиться.

И, наконец, третья часть статьи б проекта касается прохождения военной или альтернативной службы гражданами Российской Федерации, которые имеют множественное гражданство. Видите ли, Европейская конвенция о гражданстве, я ее уже упоминал неоднократно, содержит довольно детальные положения, посвященные этому вопросу. Но она предусматривает возможность для участников делать оговорки к соответствующему разделу конвенции. У нас эти вопросы регулируются отдельным законодательством: законодательством о военной службе. Ну, когда оно будет принято, новое законодательство, предусматривающее и альтернативную службу, я не знаю. Поэтому мы решили ограничиться здесь просто общей ссылкой на международные договоры Российской Федерации и федеральные законы.

Я хотел бы два слова сказать еще вот о чем. О праве человека, так сказать, отказаться от любого гражданства. То, о чем вы говорили. И немножко здесь дополнить Олега Емельяновича, вот в каком плане. Видите ли, я юрист-международник, и я много лет занимался, в том числе, и в Организации Объединенных Наций правами человека. Есть общепризнанный стандарт в области прав человека или общепризнанная норма, называйте, как хотите, которая предусматривает право на гражданство. Ее не надо толковать примитивно: вот захотел принять чье-то гражданство и принял. Речь идет о другом. Считается, что всем комплексом прав человека лицо может обладать только в том случае, когда оно имеет гражданство какого-либо государства. Поэтому считается противоречащим данному стандарту правило, которое предусматривает возможность отказа от любого гражданства. Благодарю за внимание.

Председательствующий. Спасибо.

Заместитель руководителя аппарата Комитета Государственной Думы по делам Содружества Независимых Государств и связям с соотечественниками Владимир Иванович Морокин Пожалуйста.

Морокин В.И. Спасибо.

Уважаемый председательствующий, уважаемые участники "круглого стола"!

По праву можно сказать, что действительно сегодняшнее обсуждение станет, ну, не хочется это слово говорить, но оно в лексике даже правовой стало, знаковым, ключевым. Ну, я хоть и не привыкший к громким словам, могу сказать, что оно станет историческим. Пройдет некоторое время: год, два, пять, десять и все будут говорить, что толчок, старт, новый импульс в развитии российской государственности именно дан был на этом "круглом столе", на котором мы имеем честь и удовольствие присутствовать.

Здесь собрался цвет советской, российской юридической науки, философской, политологической, собрались великолепные практики, которые отвечают за развитие государственности российской, укрепление. В связи с этим я бы хотел достаточно содержательно, жестко, четко и строго, во-первых, поставить ряд вопросов с учетом того, что этой проблемой мы в комитете занимались. Мне поручено в том объеме, сколько это может сделать госслужащий, донести до вашего сведения то, о чем я бы хотел сказать.

Первое. Вопрос представителям Комитета по государственному строительству и Борису Борисовичу Надеждину, мы уже второй раз встречаемся при обсуждении этой проблемы, какой все-таки законопроект альтернативный, соблюдена ли статья 104 пункт 1, что право законодательной инициативы, всем субъектам права законодательной инициативы, которые прописаны там, оно даст равно никаких преимуществ? Первое. Это принцип конституционности.

Второе. Да, парламентское право ново. Оно формируется. И мы сегодня формируем его. И как мы будем формировать и на обсуждении "круглых столов", и на заседаниях комитета, на научных конференциях и, конечно, на заседаниях палаты высокой Государственной Думы, от этого будет и зависеть, как мы будем принимать законопроекты, такие они и будут.

Вопрос в том. Борис Борисович сказал, ну, во-первых, пресловутый закон. Во-вторых, альтернативный закон, который внесла группа депутатов Государственной Думы. Это члены комитета по делам СНГ, представляющий практически все фракции. К сожалению, вот у нас от "СПС" и Либерально-демократической партии нет. Обычно приходят эксперты. Это статья 110 пункт 3. Документ считается зарегистрированным, поступает в работу, рассылается, Совет даст соответствующие указания комитетам, после регистрации в УДО. До минут, до секунд. Это вопрос

Теперь о содержательной стороне. Вы знаете, уважаемые участники "круглого стола", на самом деле вопрос гораздо глубже, чем обсуждение чисто вот такой, как нам навязывают, в том числе из Европы, правовой устойчивой связи. Речь идет о российской государственности. Вот в этом плане я и хотел просто воспроизвести то, о чем здесь не говорится. Глава 6 Конвенции европейской о гражданстве, которая подписана, она не ратифицирована, потому что есть пункт, по которому ока вряд ли будет ратифицирована, есть заключение, к сожалению, Правового управления.

Статья 18. Принципы. Итак, правопреемство государства и гражданства. В вопросах гражданства при правопреемственности государства каждое соответствующее государство-участник соблюдает принципы верховенства права, нормы, касающиеся прав человека, и принципы, содержащиеся... Ну, тут перечисляются статьи. Далее идет перечисление. Учитывается, в частности, наличие подлинной, реальной связи соответствующей лица с данным государством, постоянное место жительства, волю соответствующего лица, территориальное происхождение соответствующего лица.

Замечу, что известный ученый, крупный юрист, я бы сказал, блистательный педагог Марат Викторович Баглай, уже второе издание вышло "Конституционное право", на странице 270 "Приобретение гражданства" очень подробно расписывает: в результате признания. Причем в этом описании он четко следует решению Конституционного Суда.

Воспроизвожу его.

В соответствии с постановлением Конституционного Суда было установлено, что гражданами Российской Федерации также считаются лица, ранее состоявшие в гражданстве Союзе ССР и их потомки, если они:

а) не изъявили свободно своего желания о прекращении гражданства Российской Федерации;

б) не приобрели гражданство иностранного государства.

По существу Конституционный Суд здесь магистрально наметил пути российского гражданства, понимая также и то обстоятельство, что российская государственность уникальна. И вопросы правопреемства перешли в вопросы продолжательства.

Надо сказать по вопросу продолжательства России, на основании которого, собственно, и построена концепция законопроекта "О гражданстве Российской Федерации", внесенного депутатами Государственной Думы на полтора месяца раньше, чем тот законопроект, который вот мы обсуждаем, как раз, в концепции положена непрерывность российской государственности.

Исходя из этого, если говорить не о государстве, как таковом, оно меняется от режима, от воли людей, а говорить о государственности, в самой преамбуле депутаты как раз и отмечают, что институт российского гражданства и статус русского языка, государственного языка Российской Федерации, одного из официальных рабочих языков ООН, соотнесены с принципом непрерывности контингента российской государственности. С учетом этого отпадают многие вопросы. Вы напрасно смеетесь, я потом, с удовольствием, послушаю, как вы посмеетесь здесь. Мы это обсудим. А пока вот дослушайте.

Итак, непрерывность российской государственности. Отсюда проистекают. Борис Борисович, мы уже это обсуждали, и вопросы признания, и регистрации, и все остальные новации, которые имеются в законопроекте депутатов.

Второй очень важный момент. По существу, говоря о непрерывности российской государственности или о Российской Федерации - России, как о продолжателе Союза ССР, как мы знаем, это случилось 22 декабря 1991 года, странами ЕвроСоюза, откуда пошел термин, продолжается, мы должны говорить об отечестве, о соотечественниках. И вот тогда и проистекает, собственно, весь процесс законотворчества. Не основываясь на этом, мы, как бы, говорим о России, как почти что о совершенно новом государстве, как, например, Казахстан, который выделился из России в 1936 году, как о многих других, которые в разное время отделялись, были выделены из состава Российской Федерации.

Таким образом, понятие "соотечественник", как сложная, специальная правовая категория, которая упоминается во многих документах, если их перечислять, это уже больше двухсот, это есть и в законе Москвы, это есть, как вы называли его, в пресловутом Законе "О государственной политике в отношении соотечественников за рубежом", это есть в Послании Президента Российской Федерации. При этом напомню тем, кто здесь так иронически улыбается. Президент как раз уделяет большое внимание соотечественникам, их проблемам и правовым решениям вопросов, связанных с ними.

Второй момент. В замечаниях, о которых мы говорили, что де институт признания нанесет ущерб нашим взаимоотношениям с нашими соседями. Но напомним, что депутаты в своем законопроекте как раз учли это обстоятельство. Как мы знаем, заключены, вступили в силу высокие договоры о правовом статусе граждан: казахстанских у нас, российских в Казахстане, с Киргизией, Таджикистаном, с Туркменией, с Арменией. Насколько это нам известно, это было в печати, когда Президент Владимир Владимирович Путин был в Баку, этот вопрос обсуждался и с азербайджанской стороной.

Таким образом, если говорить о концепции, мы не можем говорить о России, как о совершенно новом государстве. Если не грешить истиной, если руководствоваться правом, то мы должны говорить о непрерывности российской государственности и ее продолжательстве. А отсюда будет и происходить, проистекать все остальное.

Вместе с тем, должен заметить, что ряд прекрасных новаций имеются в этом законе, который перекликается с теми проблемами, которые изложены и в законе депутатов, в законопроекте, и в Федеральном законе "О государственной политике в отношении соотечественников за рубежом". Это, Борис Борисович, статья 13 пункт "г". Президент Российской Федерации в одном из первых указов определил, как будет получаться гражданство по признанию по статье 11.4. И надо сказать, авторы, просто им можно поклониться в ноги, вот составители законопроекта, который внес Президент, прекрасно здесь это прописали: прием гражданства Российской Федерации в общем порядке. Обратились в полномочные органы иностранного государства с заявлением об отказе от имеющегося у них иного гражданства. И здесь дальше: либо, если отказ от иного гражданства невозможен в силу независящих от лица причин. Вот эта вещь, вот развитие прекрасное указа Президента Владимира Владимировича Путина, господин Мишин как раз позволит многим соотечественникам успешно разрешить эти проблемы.

Вот вкратце. Я бы хотел пригласить к разговору вокруг Конституции, регламента. И сосредоточить внимание на обсуждении вопроса гражданства в Российской Федерации вокруг реальной России, в которой мы живем. Нас не будет, а она будет. Это первое.

Второе. Если бы составили законопроекта, который был внесен после законопроекта депутатов, обратили больше внимания на преамбулу, там говорится, это имеется в Законе "О гражданстве" также Белоруссии, что гражданство Российской Федерации является неотъемлемым атрибутом суверенитета государства российского. Таким образом, мы сразу снимаем все вопросы, которые задают уважаемые субъекты Российской Федерации. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо.

Заведующий кафедрой конституционного права МГУ Авакян Сурен Адибекович. Пожалуйста.

Авакян С.А. Я боюсь, что будет несколько сложно уложиться в нижний предел времени, отведенного для участников этого "круглого стола", то есть семи минут. Поэтому заранее хочу сказать, что у меня это не получится. Но я надеюсь, что я буду говорить предметно и по существу. И это не вызовет особого раздражения у присутствующих.

В целом я бы хотел исходить из той традиции, которая заведена на кафедре конституционного права в Московском университете, откуда выходит и Олег Емельянович Кутафин, руководитель комиссии, рабочей группы. А он знает, что принцип у нас таков. Чуть-чуть сказать положительного и дать общую оценку закона, а дальше останавливаться на предложениях и замечаниях.

Поэтому я хотел бы сказать в принципе, что я поддерживаю этот законопроект. И считаю, что он является хорошей основой для дальнейшей работы. И в частности, я исхожу из того тезисно, что законопроект обоснованно отказывается от гражданства субъектов Российской Федерации и, прежде всего, по тем основаниям, о которых здесь убедительно сказал Олег Емельянович, потому что гражданство может рассматриваться в качестве чего-то естественного для субъекта Федерации наряду, допустим, с его флагом, гимном и иными атрибутами при условии, если это будет каким-то элементом местного патриотизма, но не основанием для сепаратизма.

Поэтому если речь идет о том, что гимн и прочая символика не означают для субъекта Российской Федерации чего-то особенного, то вот если бы субъекты, таким образом, подошли и к характеристики гражданства, то можно было бы к этому также спокойно подходить. Но вы помните, как в свое время государственный руководитель страны в одном из выступлений мимоходом сказал о том, что можно проглотить суверенитета сколько угодно, а субъекты восприняли это достаточно серьезно и на этом основании решили, чтоони действительно являются независимыми государствами и субъектами международного права.

Поэтому здесь подход достаточно должен быть однозначным. А поскольку из любой дефиниции, из любого понятия тех, к кому оно адресовано, стараются выжать как можно больше, то я полагаю, что авторы законопроекта обоснованно предлагают нам отказ от этой категории.

Я также считаю, и здесь мне немножко сложно согласиться с очень уважаемым мною Владимиром Ивановичем Морокиным о том, что категория регистрации должна быть сохранена в этом законе и к категории соотечественники должно быть такое же отношение, какое до сих пор было и отразилось в том самом законе, о котором здесь речь шла, о законе о соотечественниках.

Мне думается, что категория регистрации она не дала того результата, на который рассчитывали, и это было в свое время стратегической ошибкой нашего государства, которое в отличие от Союза ССР, отказавшегося от двойного гражданства, решило, что с помощью категории двойного гражданства, регистрации и упрощенного порядка, оно обеспечит мирную жизнь 25 миллионам русских и русскоязычных граждан, которые оказались за пределами Российской Федерации, и что гармонично они будут иметь и российское гражданство, на основе регистрации, и местное гражданство. Но откуда возникла эта иллюзия, кому она пришла в голову, я знаю, но откуда она возникла, мне непонятно. Потому что это абсолютно решение, которое не соответствует логике государств, объявивших себя независимыми и самостоятельными и участниками международного права, потому что каждый из них естественно на такое решение не пойдет.

Поэтому мне думается, что относительно категории соотечественников естественно требуется внимание. Но внимание это должно быть отражено в законе в виде нормы примерно следующего содержания, что Российская Федерации... Я естественно не предлагаю формулировку окончательную, над ней нужно думать, но решение вопроса может быть в данном законе такое, что Российская Федерация специальным федеральным законом регулирует вопросы приобретения гражданства лицами, ранее состоявшими в гражданстве Союза ССР. И имеется в виду, в данном случае, естественно не 200 миллионов, 300 миллионов бывших граждан и, следовательно, 150 миллионов тех, которые не являются сейчас гражданами Российской Федерации, а те 25 миллионов, которые в силу национальной принадлежности, и позвольте говорить напрямую, в силу того, что они русские, могут в такой же мере претендовать на приезд в Российскую Федерацию и приобретения гражданства Российской Федерации, как немцы, проживающие на всей бывшей территории Советского Союза в таком же упрощенном порядке приезжают в Германию и решают там вопросы приобретения германского гражданства.

Здесь определенные правила могут быть общего характера и определенные правила могут быть специально рассчитаны на эту категорию. И наличие в законе подобной нормы ничего плохого не даст, а хорошее будет в том, что правда, здесь надо будет сказать: при условии, когда эти граждане приезжают в Российскую Федерацию. То есть, не тогда, когда они вообще живут по всему миру и претендуют на то, чтобы считаться гражданами Российской Федерации, а тогда, когда они приехали в Российскую Федерацию и будут здесь проживать.

Если бы вы включили такую норму в этот проект, я уверяю, что это выло бы хорошее решение многих проблем, потому что потом это надо было отразить в специальном законе. Такие законы есть и в других государствах.

Я хотел бы сказать в связи с этим, что статья 6 данного законопроекта, я буду говорить о законопроекте, который здесь презентировали, то есть внесенный официально Президентом Российской Федерации, тем более что меня ориентировали на то, что именно этот законопроект будет основой обсуждения. Поэтому я могу и о другом говорить, но тогда потребуется больше времени. Позвольте остановиться только на этом законопроекте.

Так вот статья 6, которая говорит о двойном и множественном гражданстве, мне кажется, она корректирует, требует корректировки по ряду положений, не говоря уже о том, что она специфично сформулирована по сравнению со статьей 62 Конституции Российской Федерации, но она убеждает в том, что особого противоречия между этой статьей и Конституцией нет. В общем-то, не будет обсуждать данный вопрос. А предметно по существу.

В первой части этой статьи говорится, что гражданин Российской Федерации, имеющий также и иное гражданство, рассматривается Российской Федерацией только как гражданин Российской Федерации, за исключением случаев, предусмотренных международным договором. Я полагаю, что, видимо, речь здесь вдет о том, что он рассматривается как гражданин Российской Федерации в случае, если он находится в Российской Федерации или находится за пределами Российской Федерации, но вне пределов действия законодательства того государства другого, гражданином котором он является. Ведь нашим уважаемым международникам прекрасно известны категории так называемого спящего гражданства, и она означает, что человек являющийся гражданином данной страны по принципу второго гражданства, в период приезда на территорию этой страны он как бы второе гражданство пробуждается, и он становится гражданином этой страны. То есть, извините, находящийся на территории Таджикистана россиянин будет рассматриваться не как россиянин, а как гражданин Таджикистана, если речь идет о двойном гражданстве. Почему же мы здесь об этом ничего не сказали? Речь идет, конечно, об этом очевидном обстоятельстве.

Дальше. Вторая часть этой же статьи говорит: приобретение гражданином Российской Федерации иного гражданства не влечет прекращение гражданства Российской Федерации. Извините, речь должна идти четко. Не надо тут вот такие гибкие формулы, в которых гибкость доходит до непонятных пределов. Надо сказать четко: приобретение гражданином Российской Федерации иного гражданства в порядке, установленном настоящим законом, не влечет прекращения гражданства. И надо четко говорить, что если человек приобретает гражданство вопреки этому закону, то тогда речь идет не о лишении его гражданства, а о прекращении, его возможном прекращении его гражданства в связи с тем, что он нарушает российское законодательство. Хорошо, Конституция оговорила... Одну секундочку... Конституция оговорила, что гражданин Российской Федерации не может быть лишен гражданства, статья 6, не может быть лишен гражданства. Однако, лишение гражданства - это специальная акция государства, которая означает определенную меру конституционно-правовой ответственности. В данном случае надо исходить из такого же примерно варианта, который есть во французском законодательстве, когда приобретение гражданства иного государства в порядке несоответствующему французскому законодательству, также как и поступление на воинскую службу и так далее в иностранном государстве, означает прекращение французского гражданства. И никто во Франции не рассматривает это как лишение французского гражданства, понимаете.

Давайте, в конце концов, исходить из тех норм и это то, что записано во Франции, не является нарушением международных документов. Почему же мы для себя вот так пошли по такому варианту? То есть, получается так, сумел ты ухватить какое-то гражданство, это твое дело. Ты при этом просто не теряешь еще и российского гражданства. А почему такая свобода? Почему так человек может вести себя, как ему вздумается?

Поэтому мне кажется, что в этом законе, либо здесь, либо в другом месте, там, где речь идет о прекращении гражданства, надо записать, что гражданство Российской Федерации, помимо тех оснований, которые сказаны, прекращается еще по двум основаниям. Во-первых, приобретение гражданства иностранного государства в порядке, противоречащем российскому законодательству или данному закону.

И, во-вторых, когда лицо находится на государственной службе или на кадровой военной службе в иностранном государстве, то есть, также сделать примерно как это сделали другие государства. Давайте, в конце концов, прекратим в этих вопросах, так сказать, демонстрировать свой совершенно ненужный демократизм и какой-то непонятный гуманизм. Решайте эти вопросы так, как это предусмотрено законодательством других стран.

В статье 7 (мне удобнее говорить, привязываясь к тексту законопроекта ≈ так будет легче ориентироваться}... в статье 7 этого закона сказано о том, что существует защита и покровительство гражданам Российской Федерации или гражданам, находящимся за пределами Российской Федерации. Вы знаете, ни в предыдущем законе, ни в этом законе не сделаны попытки сказать, что значит, защита и что значит покровительство. Эта норма есть в Конституции и тоже непонятно, что такое защита и что такое покровительство. И будучи преподавателем, я должен сказать. что постоянно получаю такого же рода вопросы и от студентов. Они не знают, что такое защита, что такое покровительство, чем они отличаются друг от друга. Если есть международная адекватность этих понятий, давайте отразим во внутреннем законе, тогда будет понятно, о чем идет речь.

И, кроме того, в этой же статье в части второй... Кстати говоря, я попутно хочу сказать с точки зрения составления, может быть, все-таки в этом законе, там, где абзацы, поставить ... такие, первой, второй и так далее. Удобнее будет пользоваться этим текстом, чем вот так, как это сейчас сделано. Значит, говорится, что органы государственной власти обязаны содействовать тому, чтобы граждане Российской Федерации в полном объеме могли пользоваться всеми правами, установленными законами и правилами государства их пребывания. Может быть, тогда здесь добавить, чтобы содействовать и тому, чтобы граждане Российской Федерации и вообще-то проявляли уважение к законам другого государства, соблюдали обязанности, вытекающие из законодательства другой страны. Поскольку, как ни как, все-таки приезжая в другое государство, надо считаться с их правилами.

В статье 12, где речь идет о приобретениях гражданства Российской Федерации по рождению, мне кажется, необходимы некоторые корректировки достаточно как бы следующие из текста. В пункт "б" говорится о том, что ребенок приобретает гражданство Российской Федерации, если один из его родителей имеет гражданство, а другой является лицом без гражданства, либо признан безвестно отсутствующим или если место его нахождения неизвестно.

Вот уважаемые юристы, объясните, в чем разница между безвестно отсутствующим и тем, место нахождения которого неизвестно. Значит, он вроде как живой, вот кто-то сказал, что он живой, но где он находится, мы об этом не знаем. Так мне кажется, что тут достаточно понятно. Безвестно отсутствующий - это уже, в том числе и нет данных о месте его нахождения. Или он, может быть, где-то и находится в каком-то подразделении, борется за чью-то независимость, но, тем не менее, это не так.

В пункте "г" говорится о том, что он приобретает гражданство, когда оба его родителя, проживающие на территории Российской Федерации, являются иностранными гражданами или лицами без гражданства при условии, что ребенок родился на территории Российской Федерации, а государство, гражданами которых являются его родители, не предоставляют ему свое гражданство. Извините, какими гражданами, если они лица без гражданства, значит, никакими они не являются гражданами другого государства.

В статье 13 закона речь идет уже о более принципиальной вещи. Значит, предыдущий закон, то есть, теперь действующий, говорил о том, что гражданство Российской Федерации иностранцу предоставляется, он принимается в гражданство при условии постоянного проживания на территории Российской Федерации. И было подразделение на постоянное проживание и временное проживание. Например, студент московского университета, проживает, когда пять, когда шесть лет в Российской Федерации, то есть, больше пяти лет. Дальше он становится аспирантом. И еще три-четыре года проживает в Российской Федерации. То есть, она проживает почти 10 лет. Я знаю одного нашего коллегу, который уже примерно 20 лет проживает в Российской Федерации, однако он проживает не постоянно, в соответствии с законодательствомон проживает временно. Поэтому здесь надо четко определить. Что же получается? Что лица, которые приехали, стали у нас учиться и тем самым они все-таки временно проживают и это, может быть, многолетнее проживание, тем не менее, они еще не приобретают право. Или здесь иное решение принципиально. Если иное решение, то это все-таки стоило бы оговорить.

Мне очень не нравится формулировка статьи 13 пункта "г" о том, что срок может быть сокращен при наличии высоких достижений в области науки, техники и культуры. Понимаете. Но содрали с американского закона, критиковали его до сих пор, что американцы, таким образом, затащили со всего мира к себе лучшие кадры, а теперь пошли по такому же самому пути. То есть, те, кто, так сказать, ворует кадры в других государствах, теперь в свой круг принимают и российскую, правда, не принимают, уже приняли. Потому что по тому закону было то же самое правило. Это мне кажется, стыдно должно быть для России, что мы у себя подобное правило имеем.

И одновременно я хочу сказать, что здесь в этой статье сказано: срок проживания, установленный в этой статье, может быть сокращен. В действующем законе сказано: может быть сокращен или вовсе не применен. Здесь говорится: может быть сокращен. Что значит сокращен? Насколько сокращен? Олег Емельянович сказал, что здесь, может быть, и до нуля сокращен. Тогда мне кажется, это и надо отразить в этой статье примерно так, как это записано в действующем законе.

Восстановление в гражданстве. Статья 15. Говорится... Простите, чуть раньше очень важное правило. Речь идет о том, кто имеет упрощенный порядок приобретения гражданства Российской Федерации. Статья 14 все сводит к детям. Дети имеют, дети имею, дети имеют... Я хочу задать вопрос. Вот Владимир Иванович Морокин говорил о соотечественниках, о тех, кто находится на необъятных просторах бывшего Советского Союза. Это ведь не только дети, которые там находятся и у которых родители находятся в России. Это еще и родители, у которых дети находятся в Российской Федерации. Ни в действующем законе, ни в этом проекте ничего не сказано о льготном порядке приобретения гражданства Российской Федерации родителями, если их дети являются гражданами Российской Федерации. А как же? Мы должны в равной мере относиться и к родственникам по снисходящей линии, и к родственникам по восходящей линии. Эти люди... Вы знаете, я же сам вас прошу оказывать содействие таким родителям. Вы мне сами объясняете, как поступать, когда обращаются ко мне, находят каким-то образом координаты по выходным данным той работы, которую янаписал по гражданству. Говорят: как быть? Вот у меня мама находится на Украине или где-то еще, я здесь. Я ничего не могу поделать. У меня здесь, я проживаю. Парень один, врач, говорит: я проживаю здесь. Сейчас мама находится у меня, вообще-то, она из Батуми. Я ничего не могу сделать для того, чтобы ее легализовать. Я должен платить за регистрацию, я должен думать о том, чтобы не были просрочены сроки, и я постоянно должен общаться. Я лучше знаю своего участкового, чем до ее приезда, чем я раньше его знал. Понимаете. Конечно, этот вопрос требует решения и такой решение рано или поздно придет.

Теперь о восстановлении в гражданстве. Мне кажется, что статья 15, говорящая о восстановлении в гражданстве и гласящая: ранее состоявшие в гражданстве Российской Федерации и далее восстановленные... Совершенно очевидно, что речь идет о восстановлении тех, кто помимо их воли был, так сказать, лишен гражданства СССР или гражданства Российской Федерации, как это записано в действующем законе. Этого вот здесь нет.

Теперь относительно оснований отклонения заявлений о приобретении гражданства Российской Федерации. Статья 16 повторяет действующий закон и кое-где его расширяет. Мне кажется, что без достаточных для этого оснований. Например, отклоняется заявление о приобретении гражданства Российской Федерации лиц, которые (пункт "г") состоят на военной службе, на службе в органах безопасности или в правоохранительных органах иностранного государства. Ну и что? Ну и что они состоят на службе там? Человек работает каким-нибудь средним чиновником где-нибудь в управлении, входящем в систему государственного органа. Он уже государственный служащий. Значит, вот в правоохранительных органах. Что, значит, он не может уже ставить вопрос о приобретении российского гражданства? Он приобретет это гражданство, приедет в Российскую Федерацию и станет нашим обычным гражданином, а может быть, его и наоборот, и дальше будут использовать по назначению. Сколько полковников, сколько генералов из бывших республик Союза ССР приехали в Российскую Федерацию и сейчас работают также, служат полковниками и генералами. А в Генеральной прокуратуре сколько лиц, которые были в различных республиках там выполняют.

Я близок к окончанию. Но все-таки еще позвольте несколько слов сказать.

Я очень сомневаюсь в правильности формулировки, хотя она пришла как бы из действующего закона и из международных правил о том, что не могут, отклоняются заявления тех, кто преследуются в уголовном порядке компетентными органами Российской Федерации, а также компетентными органами иностранных государств за преступления, признаваемые таковыми законодательством Российской Федерации.

Дело в том, что ситуация может быть следующей. Когда в Казахстане, как мы знаем такие случая, по делам о хулиганстве привлекали к ответственности тех, кто устраивал демарши по поводу неправильного обращения с российскими соотечественниками. Их не привлекали по статьям о массовых беспорядках и так далее. Их привлекали по статьям о хулиганстве. Для этого закона это основание к тому, чтобы такое лицо, допустим, оно получило уголовный штраф или условное наказание, и ему создают условия, что там, так сказать, трудно. Оно не просто выезжает в Российскую Федерацию и хочет приобрести российское гражданство, оно не может пользоваться этим законом, поскольку закон такой возможности не предоставляет.

Статья 19 выход из гражданства позволяет, значит, лицу, часть вторая, выход из гражданства, проживающему на территории иностранного государства, говорится, осуществляется на основании его добровольного волеизъявления в упрощенном порядке при отсутствии препятствий, предусмотренных статьей 20 о ... обязательства и так далее. Но здесь может быть такое правило, что он незаконным путем выехал из Российской Федерации, а не в установленном порядке, а мы, значит, он выехал. Бог с ним, мы его простили я предоставили ему соответствующую возможность.

И еще одно положение. Значит, два положения еще. Одно положение заключается в том, что в статье 37 говорится о том, что вопросы рассматриваются в порядке, установленном положением о порядке рассмотрения вопросов гражданства Российской Федерации. Хотя это положение должно быть где-то вначале указано в качестве одного источника, в качестве одного из документов, которое регулирует вопросы гражданства.

И, наконец, последнее. Статья 38, говорит следующее: решение полномочного органа и так далее, относительно гражданства, может быть обжаловано в суд в порядке, предусмотренном законодательством Российской Федерации.

Вы знаете, я что-то, может быть, не очень внимательно читал законодательство, но у меня такое ощущение, что нет у нас в Российской Федерации в нормах, обращенных к суду, возможности обжаловать, не установлен порядок судебного рассмотрения вопросов гражданства. То есть говорится о том, что суд рассматривает эти вопросы, а какой суд, куда жаловаться по данному поводу, этого нигде не сказано. Поэтому или, может быть, я что-то не учитываю, но вот в ГПК, во всяком случае, этот вопрос не урегулирован.

Завершая свое выступление, я хотел бы сказать, что в принципе работа с данным законопроектом вполне возможна. И мне думается, что эффективность этого закона будет достаточно очевидной и затягивать с его принятием не следует.

И последняя ремарка в адрес Бориса Борисовича. Он выступал у нас в университете, очень понравился студентам. До сих пор вспоминают его выступление, в том числе и его своеобразную манеру выступления.

Видимо, частью Вашей манеры является использование таких слов как "пресловутый" и так далее. Мне кажется, что вот в этом здании, наверное, без подобных слов жить невозможно. Вот как-то является частью имиджа их использование. Но Вы все-таки ученый, поэтому лучше несколько элегантнее обращаться с законами, которые появились здесь же, в Государственной Думе и, в которые внесены, изменения для того, чтобыв полной мере отразить закон о гражданстве. Это было сделано совсем недавно.

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо большое, Сурен Адибекович. Мы нижнюю-то границу точно уж семь минут перерасходовали. Но мы, будет комитет очень благодарен, если вот то, что Вы сказали, Вы облечете в некую письменную форму и отдадите. Хотя все это будет, стенограмма ведется, но тем не менее.

Я сейчас слово предоставляю Мишину Юрию Александровичу - Председателю Союза российских граждан в Эстонии, члену Совета соотечественников при Государственной Думе Федерального Собрания Российской Федерации.

Мишин Ю.А. Вот я начинаю выступать, а лица очень ответственные уходят с выступления. А я-то, в общем-то, к ним хотел обратиться ≈ к составителям этого законопроекта. Но, если не интересно услышать то, что говорят соотечественники из-за рубежа, то, пожалуйста.

Уважаемые коллеги и участники "круглого стола", я -практик. Я вопросом приема в российское гражданство занимаюсь с 1992 года. Лично принял более пяти тысяч заявлений от жителей Эстонии. В основном, это русские, украинцы, которые пожелали стать гражданами России.

Коллизии Латвии и Эстонии вы, очевидно, все хорошо знаете. Когда там более 30 процентов в Эстонии, более 50 процентов в Латвии людей постоянно проживающих не получили местного гражданства, как было записано в Соглашении межгосударственном с Россией. А потом они еще и потеряли статус постоянного жителя.

Так вот сегодня в Эстонии более 150 тысяч человек, постоянных жителей, приняли российское гражданство. Не менее 200 тысяч еще хотят принять российское гражданство. Это люди, которые до сих пор живут в Эстонии без гражданства.

Еще больше таких людей в Латвии. И вот посмотрите, где принимали российское гражданство? В горячих точках. Это Севастополь, это Абхазия, это Северная Осетия, Приднестровье и Эстония, Латвия. То есть люди хотели защитить себя от происков местных национальных элит. Они видели в лице России именно то, что записано в законе о гражданстве.

И сегодня, ссылаясь на то, что существует международная практика по законам о гражданстве, нельзя вот так вот, не задумываясь, переносить эту практику на Закон "О гражданстве Российской Федерации".

Потому что нет сегодня примера распада такого огромного государства, подобного Советскому Союзу, и вот такого разделения людей, в том числе и одной национальности. И в данном случае сегодня мы должны, можно даже говорить, "открывать Америку" в законотворчестве.

Я очень, очень обижен за то, что одно из положений Закона о соотечественниках представитель комитета по госстроительству назвал дурацким.

Это обидно для нас и для соотечественников, которые проживают за рубежом, для кого принимался этот закон. Мы не видим там ничего дурацкого. А вот дурацкая поправка сегодня есть при приеме в российское гражданство, так я могу точно сказать. С 1 января этого года, чтобы принять российское гражданство за рубежом, нужно представить документ о том, что вы не состоите в гражданстве другого государства. И это распространяется, оказывается, на людей, которые не имеют гражданства в Эстонии и Латвии.

И никаких разъяснений до сих пор нет. И на свой страх и риск, консульские работники, в общем-то, принимают документы и отсылают в правительственную комиссию, в президентскую Комиссию по гражданству для того, чтобы этот вопрос был решен.

Поэтому требуется срочное разъяснение: как же все-таки действовать с людьми, у которых нет гражданства?

Формально они являются гражданами Советского Союза до сих пор. Они не сделали шага от этого гражданства никуда. Это, конечно, уже сегодня, можно сказать, исключение из правила. Но все-таки шок от распада Союза у этих людей продолжается вот уже девятый год.

Но многие сегодня все-таки решают в пользу российского гражданства, но, увы, кончилось действие пункта "г" статьи 18 прежнего закона о гражданстве, о приеме в гражданство в порядке регистрации. И вот на сегодняшний день очень много людей обращаются уже теперь непосредственно в Комиссию по гражданству при Президенте. Но, увы, в законопроекте записан срок - один год. Но он сегодня не соблюдается.

Вот мы получаем в Эстонии сегодня положительное решение о приеме в российское гражданство через год и два месяца, через год и три месяца. Так что, извините, в этом отношении надо наводить порядок и закону следовать.

Также я хотел сделать замечание о том, что в законопроекте совершенно не прослеживается правопреемственность Российской Федерации от Советского Союза. Потому что, если во всех документах говорится, что Российская Федерация приняла на себя многие обязательства от Советского Союза, то, я думаю, и вопрос гражданства - это тоже должен быть прописан очень четко. Что бывшие граждане Советского Союза, они имеют преимущественное право, а не только, только бывшие граждане РСФСР.

Кроме этого, еще такое замечание, может быть, уже из практики гражданства Эстонии и Латвии. Например, в Законе "О гражданстве Эстонии", там отрицает это двойное гражданство, но в то же время тем, кто проживает на территории России, Финляндии, Швеции, США и имеет корни эстонские, им гражданство дается без отказа от гражданства местного.

Конечно, эстонцы в этом отношении выполняют очень интересную задачу. Например, в Печорском районе Псковской области просто эстонское гражданство людям, которые там проживали до 1940 года, раздавали за, как говорится, бутерброд с колбасой. То есть, получив синий паспорт заветный, ты еще и получал какой-то паек.

Пытались таким образом продемонстрировать всему миру, что на территории Печорского района Псковской области проживает очень много эстонских граждан и это территория Эстонской Республики, на которую они претендуют.

Я не знаю, насколько можно в этом отношении говорить о России. Сегодня Россия не прирастает территориями, но она сегодня прирастает гражданами. По последним данным, как мне сказали, за пределами России находится уже полтора миллиона граждан Российской Федерации. И в настоящий момент это, наверное, уже проблема для того, чтобы смотреть: как эти граждане получают то, что прописано в Конституции. То есть равные права и обязанности.

Вот с 1991 года мы, российские соотечественники, проживающие за рубежом, получили два закона, прямо к нам направленные: это закон о гражданстве и теперь Закон "О государственной политике Российской Федерации в отношении соотечественников за рубежом".

Так вот, извините, закон о гражданстве выполняется только в пункте оформления гражданства, приема в гражданство. А вот все остальные вопросы, к сожалению, мы решаем через суд.

Гражданин России, имеющий право на российскую пенсию, но проживающий за рубежом, пенсию сегодня в России получить не может. Мы вынуждены обращаться в суды. Мы суды выигрываем, но Пенсионный фонд до сих пор так и не внес поправку. И сегодня Закон "О ветеранах" не выполняется, где отсутствует уже ссылка, что российский гражданин, проживающий только на территории. Сегодня выполняется очень много вопросов по льготам, вопросов по передвижению по территории России.

И, я думаю, назрела необходимость создания какого-то органа, контролирующего выполнение конституционных прав российских граждан, проживающих за рубежом.

Я думаю, что Комиссия по гражданству при Президенте с этим вопросом не может справиться. У нее много задач по приему в гражданство. Но второй этап - это, я гражданин России, проживающий за рубежом, но я не имею равных прав с теми, кто проживает в России, гражданами. Я лицо, как говорится, третьей категории в Эстонии. Я сознательно пошел на прием российского гражданства, но я и в России не свой. Давайте. Сегодня я работаю в России постоянно, но я не резидент, как сказано. И с меня в банке высчитывают 30 процентов моей зарплаты, какс нерезидента. Пожалуйста.

Я не могу сегодня деньги получить в Сбербанке, потому что у меня нет внутреннего паспорта, а по заграничному не хотят. Я в гостиницу прописываюсь - с меня берут двойную, а то и тройную плату, как не жителя России и так далее, и тому подобное. Можно перечислять очень много.

Но я отвлекся от законопроекта. Я бы очень хотел, чтобы все-таки законопроект был согласован с тем, который представлен был группой депутатов Государственной Думы. Мы на местах этот проект закона давно уже получили. провели обсуждение, в том числе и общественное. И, в общем-то, нас тот закон устраивает.

Некоторые пункты мы просили бы тоже прописать. В законопроекте депутатов не сказано ничего о приобретении гражданства по супруге или по супругу. Это дополнить надо.

Мало того, сегодня, я так смотрю, что гражданство принимается только по родителям здравствующим. А ведь во всем мире гражданство принимается по родителям, которые, в общем-то, и умерли, но были гражданами этого государства. Так, например, в Эстонии и в Латвии это очень жестко и четко соблюдается.

И на сегодняшний день, я думаю, сплав из двух законопроектов мог бы нас всех устроить.

Уважаемые присутствующие, в октябре состоится Съезд соотечественников в Москве. Мы думаем, что, если вот этот законопроект не будет соответствующим образом согласован с нами, живущими за рубежом, мы, наверное, от имени съезда будем перед Владимиром Владимировичем Путиным ставить вопрос об отзыве этого законопроекта, как не устраивающего соотечественников за рубежом.

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Юрий Александрович.

Член рабочей группы по подготовке законопроекта Глебов Игорь Николаевич.

Глебов И.Н. Я буквально хотел сказать в плане ремарки, дать ответ на тот вопрос, что противоречия между законопроектами, они возникли, может быть, отчасти оттого, что в каждом из них существует определенный заряд права. И, может быть, не столько как член рабочей группы, сколько как просто специалист, занимающийся этим вопросом. Конечно же, здесь нужно искать компромиссные вещи.

Например, основная идея законопроекта, которая позволила высказать и Сурену Адибековичу немало ценных замечаний по доработке законопроекта. Она сводится к тому, что, в общем-то, большинство государств мира все-таки в понятие гражданства вкладывают категорию верности конкретной державы, державе.

И мы же традиционно и в действующем законопроекте - приверженцы связей. Категория связи, она нечто более зыбкое и менее, юридически осязаемое, если ее не облечь в процессуальную форму.

Вот это вот первое, как говорится, противоречие, которое или в последующем совершенствовании законопроектной деятельности в области гражданства предстоит нам преодолеть. И по существу, конечно же, вот масса вопросов высказанных, они имеют под собой смысл. Но вместе с тем, я бы хотел все-таки поглубже изучить порекомендовать авторам этих поправок, поглубже изучить законопроект, внесенный Президентом.

Многие вещи, они становятся ясными, если поглубже вот, скажем, вникнуть в категорию, скажем, например, обжалования действий комиссии.

В Гражданском процессуальном кодексе... у нас блистательный есть специальный Закон на этот счет "Об обжаловании действий должностных лиц". И мы полагали, что именно вот эта глава Гражданско-процессуального кодекса, она полностью охватывает вещь.

Таким образом, я благодарен за предоставленное слово. Суть моего замечания в том, что есть масса вещей, которые потребуют углубленного проникновения в смысл норм законопроекта, внесенного Президентом.

Но то, что есть своя правда и в законе о соотечественниках, тоже очевидно.

Большое спасибо.

Председательствующий. Спасибо.

И, наконец, Ермоленко Владимир Гаврилович - эксперт Комиссии по вопросам гражданства.

Ермоленко В.Г. Я думаю, что сегодняшний разговор, обсуждение законопроекта, внесенного Президентом "О гражданстве Российской Федерации" дает довольно хороший импульс к тому, чтобы еще и еще раз подумать над отдельными его положениями, еще раз "сверить часы". Потому что значение этого документа переоценить действительно невозможно.

И, признаться, я как участник рабочей группы скажу, что не было, наверное, ни одного заседания, ни одного часа работы, когда бы мы не оглядывались на те проблемы, которые сегодня были так ясно обозначены и уважаемым Владимиром Ивановичем Морокиным, и Суреном Адибековичем.

Это было предметом... и, естественно, Юрием Александровичем, уважаемым нами всеми представителем наших соотечественников из Эстонии. Все это постоянно присутствовало, эти элементы в нашей работе.

Но, я думаю, что то, с чем комиссия, разработчики вышли, вот окончательный документ, он в максимально возможной мере, как нам представляется, это наше глубокое убеждение, учитывает и те аргументы и обстоятельства, о которых здесь так убедительно говорилось.

Но, мне думается, что мы иногда, говоря на эти темы, немножко выходим за рамки, будем говорить так, права в собственном смысле. Есть эмоции, есть желания, есть ситуация, есть просто драматические ситуации. Все это так.

Но есть стандарты, нормы международного права, есть традиции и международные, и российские в области гражданства: есть хорошие, есть не очень, как говорится, приемлемые, от чего мы старались избавиться И, мне думается, что, в общем-то и целом, ведь закон о гражданстве - это в большей степени, нежели любой другой, может быть, закон, осмелюсь так сказать, является именно правовым, а не политическим или иным инструментом.

Хотя я внимательно буквально на днях перечитывал документы Первой Европейской Конференции по вопросам гражданства, выступления представителей самых различных государств, и в той или иной мере все-таки признавалось то, что в законодательстве о гражданстве элемент политики или, как выразился Игорь Николаевич здесь, верности, лояльности государству, он, конечно, присутствует. Он не может не присутствовать, исходя из самой сути понимания гражданства.

Ведь, к сожалению, мы очень часто слышим различные суждения на этот счет, в которых, на мой взгляд, упускается один из важнейших элементов, помимо лояльности, так сказать, это степень интегрированности лица в жизнь данного общества.

Я думаю, если бы люди, которые, будем так говорить, критически высказываются в отношении сроков, необходимых для проживания в Российской Федерации, как основании для обращения с ходатайством о приобретении гражданства, о чем здесь уже говорилось. Если бы они учитывали и эту сторону вопроса, наверное, и не было разговора о том, что пять лет - это много.

Действительно, в Австрии - 30 лет, ни много, ни мало. Германия - до прошлого года - 15 лет, сейчас они пошли на то, что сделали восемь. Это выдается как огромное достижение.

Заговорил о Германии, извините, может быть, не очень по порядку. Но, возвращаясь к выступлению Сурена Адибековича и его некоторым замечаниям, сравнивать, скажем, ситуацию с немцами, как раньше мы говорили - российскими, в прошлом - советскими, выезжающими в Германию и нашими соотечественниками, вчерашними согражданами, те, которые желают вернуться в Россию, при, заранее ли или впоследствии приобретающими российское гражданство. Мне думается, что аналогия не самая удачная. Потому что все-таки, начиная с вопроса: попробуйте получить это согласие для немцев, получить визу и так далее, и так далее. Там хватает своих проблем. У нас это все, с точки зрения правовых процедур, если угодно, говоря простым языком формальности, все гораздо проще.

Поэтому мы здесь опять же, входя в эти вопросы, мы вот немножко "подгребаем" еще что-то и уходим от основного, так сказать, то, что и должно быть предметом данного закона.

Кстати говоря, о двойном гражданстве здесь уже говорилось. Мне думается, что здесь действительно очень много мнений, суждений, которые порой и тоже, может быть, где-то на эмоциях, где-то каких-то пристрастиях, так сказать, основываются.

Но к замечанию, Сурен Адибекович, Вашему относительно французов, я Вам приведу только один пример. Я шефа Службы гражданства Французской Республики спросил прямо, это было два года назад в личной беседе:

"Скажите, пожалуйста, как Вы относитесь к гражданину Франции, который приобрел где-то иное гражданство?" Подошли еще представители Австрии, еще, я не помню, финны, по-моему, шведы. Он говорит: "Никак".

Вот ответ на все эти вопросы. И никаких там разговоров. То есть весь вопрос заключается в том, что, если гражданин Российской Федерации приобрел гражданство еще какого-то государства, при том, что нет международного договора между Россией и этим государством, наше отношение к этому нейтрально.

Другое дело, кто-то может спросить: "А как насчет того, чтобы занять государственный пост, избраться в парламент - Государственную Думу?" На этот счет есть, насколько мне известно, Постановление Правительства "О государственной службе", где четко написано: второе гражданство - это уже дорога сюда закрыта. Это естественно и это понятно.

В прошлом году Верховный Суд Австралии занимался вопросом, так сказать, когда лицо, обладающее иным гражданством, кроме австралийского, пожелало быть избранным в парламент Австралии.

Решение Верховного Суда однозначно - отказать. И все международное сообщество, которое, во всяком случае специалисты, знакомые с этим делом, все согласно кивнули так сказать, головой. Да, это так.

Речь идет в данном случае об исполнении государством именно этих своих функций - суверенитета.

И больной вопрос, который я очень хорошо понимаю настроение и, так сказать, отношение. Вот и Юрий Александрович высказывался здесь. Более мягко, может быть, Владимир Иванович. В отношении вот этого самого правопреемства.

Но, уважаемые коллеги, нет ни одного документа, который бы позволял говорить о правопреемстве Российской Федерации в вопросах гражданства.

Но, если стоять на позиции права, то давайте будем и апеллировать к праву: к каким-то нормам, договорам, нормативным актам. Но нет этого нигде.

Юрий Александрович не договорил одну вещь, скажем. С Эстонией и Латвией. По-моему, Вы, да? Упомянули. Да, в договорах об основах отношений, январь 1992 года. Третья статья, где написано: "Вопросы гражданства будут урегулированы сторонами соответствующим образом" и оформлены, как говорится, как положено. Что в результате? Ноль.

Другими словами, положения Европейской Конвенции, которая справедливо говорит, что в условиях правопреемства государства, вопросы гражданства решаются на путях международных договоров и соглашений. Это, к сожалению, событие правовое не состоялось при распаде Союза. Все пошли своим путем.

Сейчас задача - эти свои пути каким-то образом сводить к общему знаменателю. Потому что никакой закон о гражданстве не будет эффективно работать, если он не согласуется. Он в системе международных актов. Если он не согласуется с другими законами, ясно, что он не может быть, здесь не может быть полной унификации. Но в принципиальных вопросах с учетом интересов, а они очевидны, той, другой и третьей, пятой, десятой стороны, они должны как-то стыковаться. Без этого ничего не будет.

И, наконец, есть еще одно положение, что законы любого государства о гражданстве признаются другим государством лишь в том случае, если это соответствует международным нормам и стандартам. Мы можем написать все, что угодно, но если это будет противоречить общепризнанным нормам, с нами не будут считаться, а страдать будут люди. Мы получим апатридов, что противоречит и устремлениям Организации Объединенных Наций и Управления Верховного комиссара по делам беженцев и так далее, и так далее...

Я об этом заговорил еще и потому, что, очевидно, что... как нам представлялось, мы об этом много говорили, представленный Президентом проект закона в максимально возможной степени в рамках права учитывает интересы соотечественников. Мне хотелось бы... и там есть, вы выдели те льготы, допущения, которые включены именно с учетом этого обстоятельства, но все выверено, как говорится, в максимально возможной степени с тем, чтобы это было сделано.

Поэтому, мне думается, что... и я просто лично хотел бы очень попросить объяснить вот существо именно этих положений, этих статей закона. Убедить людей, что это здесь сделано.

И, Юрий Александрович, к вашему довольно острому замечанию. Я для себя задал вопрос: скажите, пожалуйста, а что такого плохого появится с принятием этого закона в случае с, вот скажем, живущими в Эстонии? Появятся ли новые препятствия, преграды, формальности, которые затруднят приобретение российского гражданства или решение других вопросов, связанных с российским гражданством? Я что-то ничего такого для себя не обнаружил. Может быть, Вы мне скажете.

А если так, зачем настраивать людей на то, что вот мы соберемся осенью и мы Президенту скажем, что закон никуда не годен. Зачем? На чем это основывается, если нет оснований? То есть, закон... он, чрезвычайно, конечно, непрост. Сразу не каждый, тем более что уровень нашего, как говорится, правосознания до определенных пор был известный: гражданство... все знакомство заключалось в том: в 16 лет пошел, получил паспорт и на этом все кончилось. Сейчас это уже проблема, с которой надо основательно ознакомиться, а, тем более что в отношении тех людей, которые не по своей воле, действительно, оказались где-то.

Но мы не можем всех валить в одну, извините, кучу, потому что, вы говорите: вот все, но там есть немало людей уже, которые приняли гражданство Украины, Казахстана, Узбекистана. Но мы же не можем и к ним с теми же, так сказать... проявить то же самое отношение - нет, мы вас в порядке признания, значит, считаем своими. Но это было бы негуманно, некорректно ни с правовой, ни с какой иной точки зрения.

Поэтому, вот, пожалуй, я слишком много занял времени.... Спасибо.

Председательствующий. Спасибо.

Виктор Николаевич Кузнецов - заместитель начальника Управления Администрации Президента.

Кузнецов В.Н. Но нам приятно, что наш законопроект вызвал столько интереса. Это чувствуется и по откликам в печати, и здесь вот пришли люди, которые, действительно, заинтересованы в том, каким будет новый закон "О гражданстве".

Мы признательны всем тем, кто высказал замечания к этому законопроекту. Наверное, что-то из них, возможно, будет учтено.

Но, вместе с тем, я хотел сказать о том уже от имени практиков: закон 1991 года, он действует уже, практически, десять лет. За это время приобрели гражданство четыре с лишним миллиона человек по этому закону. И надо сказать, что где-то почти около двух миллионов - это лица, которые проживают за пределами России и ни одно государство в мире не предоставляет свое гражданство лицам, которые проживают за пределами этого государства за исключением, может быть, детей, которые родилисьу граждан этого государства.

Отсюда возникает одна из проблем. Да, многие понимают, что вот я приобрел гражданство и я получил права, а как с выполнением обязанностей? Никак. Никаких практически обязанностей, вот о чем здесь говорилось, о связи, о правовой связи, ее практически нет.

Мы не можем лиц, состоящих в гражданстве Российской Федерации, ни призвать на службу в Российскую Армию, они платят налоги не нам и так далее...

Конечно, справедливо здесь ставились вопросы о том, что вопросы пенсионного обеспечения и другие, они... Действительно, гражданин России должен получать российскую пенсию.

И здесь я должен высказать свое отношение вот к тем замечаниям, которые высказал Сурен Адибекович Авакян.

Но, во-первых, надо, видимо, действительно вчитаться в те статьи законопроекта, о которых вы говорили. Потому что вы несколько при комментарии как-то их исказили.

Но, во-первых, наш гражданин, в соответствии с Конституцией, ни при каких условиях не может быть лишен своего гражданства и мы его будем защищать везде и даже в Таджикистане и в Туркмении и не будем говорить, что если он там, то пусть "поспит" у него гражданство наше. Ни в коем случае. А иначе, зачем тогда человеку приобретать гражданство Российской Федерации, если оно не будет защищено с его стороны.

Поэтому ни о каком "спящем" гражданстве говорить не приходится.

И таких замечаний можно было бы привести несколько. Например, вы говорите: вот ведь сейчас переехали генералы и полковники и они у нас спокойно приобрели гражданство и работают. Так если они переехали, то, следовательно, они уволились со своей службы. А зачем же нам принимать в гражданство Российской Федерации лиц, которые состоят на службе в органах безопасности другого государства и потом они приезжают сюда, на нашу территорию. По логике он никак не может приобретать российское гражданство, если только он приезжает в качестве шпиона что ли.

Поэтому, Сурен Адибекович, надо очень внимательно, наверное, прежде чем давать замечания, надо внимательно прочитать законопроект. Мы согласны с Вами встретиться, поговорить и что-то, может быть, учесть.

То же самое касается и тех замечаний, которые здесь приводил представитель из Эстонии, что вот человек, имеющий эстонские корни, он везде приобретет гражданство. И у нас в законопроекте говорится, что если человек родился в Российской Федерации, то он всегда приобретет российское гражданство, тем более в упрощенном порядке - без соблюдения условий и проживания, и даже за пределами России приобретет. То есть эти все...

Теперь об этом вопросе. Во всем мире принят в основу "принцип крови". Что это означает, если уже вы говорите: почему дети могут приобрести по родителям, а родители нет. Да потому, что дети происходят от родителей, а не родители от детей. Поэтому этот "принцип крови", он известен вмеждународном праве, так что тут говорить о том, что... И имея ребенка там человек приедет, приобретет в упрощенном порядке. Да, он приобретет, только на общих основаниях и ничего здесь нет.

И зная... конечно, вы знаете лучше, наверное, меня обстановку в Эстонии и в Латвии, но надо сказать, что за девять лет действие закона, когда можно было приобрести гражданство в упрощенном порядке, не все стремились к этому приобретению и надо сказать, что мы с ними согласны, потому что они хотят стать гражданами этих государств - Эстонии и Латвии и быть полноправными там гражданами и мы это их стремление поддерживаем в полной мере, а наше гражданство они всегда могут приобрести. Поэтому... Об этом говорят и цифры приобретения гражданства в Эстонии и Латвии. Они значительно ниже, например, чем в Казахстане и в Узбекистане, и так далее... х

Вот, это ответы на те вопросы.

И вместе с тем, я говорю, что сегодняшнее обсуждение, конечно, очень полезно. Мы, естественно, прислушиваемся и будем, наверное, вместе вот с Государственной Думой и дальше работать.

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо.

Елена Станиславовна Смирнова - сотрудник Аппарата Уполномоченного по правам человека Российской Федерации.

Смирнова Е.С. Позвольте построить свою небольшую речь по противоположному принципу от Сурена Адибековича. У Сурена Адибековича вначале "сияло солнце", потом начались тучи. У меня вначале будет тучи, потом солнце.

Значит, Федеральный конституционный закон "Об Уполномоченном по правам человека" предусматривает рассмотрение жалоб граждан, а также иностранцев закон-но находящихся на территории Российской Федерации. Категория граждан по вопросу именно приобретения гражданства, к сожалению, мы... и к счастью, нужно сказать, чем меньше жалоб - тем лучше, мы получаем немного. За последнее время это был вопрос о документировании и приобретении паспортов в Башкортостане. Но, к сожалению, проблема... к счастью, проблем разрешена и на сегодняшний день, в общем-то, жалоб такого рода мы не имеем, хотя, безусловно, эта проблема, этот блок вопросов находится в тесной взаимосвязи вот с той проблемой, которая была освещена - это вопрос гражданства вот этих вот субъектов Российской Федерации.

Далее, категория иностранцев, законно прибывающих на территории Российской Федерации. Вот здесь, уважаемые товарищи, нужно сказать о том, что проблема остра, потому что уже натерла всем уши вот эта вот жалоба наша бесконечная о тех наших вот соотечественниках, которые прибыли на территорию Российской Федерации.

Действительно, вот этот порядок документирования, введенный МВД, исчезновения, прекращения срока действия 18 "г" статьи Закона Российской Федерации "О гражданстве" создал некоторое положение, которое сложно в общем-то, конечно, комментировать именно с позиций аппарата Уполномоченного по правам человека, поскольку в общем-то я представляю этот аппарат в настоящий день.

Положение сложное. Мы сделали, конечно, и обращение к Министру внутренних дел, проконсультировались с нашими членами Экспертного совета, ведущими профессорами как международниками, так и конституционалистами. И, безусловно, нам пообещали принять некоторые меры, но, тем не менее, с мест, как в МВД принято говорить, с земли, мы получаем до сих пор очень тревожные ответы. И они сами вот эти добросовестнейшие наши сотрудники, представители этих органов, не могут, не в состоянии что-либо... разрешить эту проблему.

Есть нормы международного права и международного договора, договора и соглашения России со странами СНГ, которые позволяют в общем-то каким-то образом разрешать эту проблему легче, менее болезненно. Но, как оказалось, виноват Закон "О правовом положении иностранных граждан". Сейчас, работая в рабочей комиссии Госдумы,

мы пытаемся что-то сделать, то есть все это приходится пропускать через сердце один раз у себя в аппарате, второй раз здесь. Но, к сожалению, вопрос этот долгий.

Далее. Что можно порекомендовать, как дальше будет решаться эта проблема вот представителем МВД? Слабая освещенность вот этих международных договоров и норм в документах МВД. Вы понимаете, в общем-то, конечно, уже приходилось затрагивать эту проблему на уровне там... С Карташкиным мы, к сожалению, общались, в Академии МВД. Международное право - это нонсенс, как в общем-то вы понимаете. А как работать простому там капитану и майору, если он не знает эти нормы и соглашения? Жалоба приходит к нам. поступает и вот даешь ему отписку полностью, чуть ли не прикладываешь вот это соглашение четырехстороннее об упрощенном порядке. Сейчас и этого мы лишены. Но, тем не менее, жалобы мы имеем, безусловно.

Хотелось бы быстрейшее принятие Закона "О гражданстве". Он головной закон. Далее последует целый блок других вопросов, других законопроектов.

Хотелось бы, конечно, решение этой проблемы. Это в поддержку вот представителей из Эстонии, соотечественников, СНГ представителей.

Далее. В целом же уполномоченный и наш Экспертный совет мы поддерживаем вот этот законопроект, поскольку при внимательном рассмотрении его все проблемы снимаются и соотечественников и далее. Очень многие блок вопросов просто отпадает. Для меня самой, занимающейся проблемами вот именно этих вот интегрирования стран СНГ, международными договорами и соглашениями, это было очень важно. Когда я увидела законопроект и увидела везде, во всех и Закон "О правовом положении иностранных граждан" в соответствии с международными договорами я вздохнула, потому что я поняла, что все же часть 4 статьи 15 Конституции реализуется. Приоритет международным договорам и соглашениям отдан.

И хотелось бы сказать вот о чем, вот Владимир Иванович Морокин, о европейских стандартах. Не нужно бояться европейских стандартов. К сожалению, вот, вы понимаете... Призывайте к ним и не надо их бояться. К ним нужно идти. Когда боишься, - нужно изучать и нужно знать. В целом для освещения этой проблемы Олег Емельянович Кутафин разрешил любезно представить сегодня вот эту вот книгу. Через две недели она поступит сюда в Госдуму. Это "Международно-правовые проблемы гражданства стран СНГ и Балтии в свете европейского опыта". Дополнительно будет еще одна книга к ней. Это "Европейское гражданство ... в едином". Это те образцы и стандарты, которые... те пути и способы решения вопросов гражданства в Европейском союзе.

То есть если мы ссылаемся и говорим о том, что у нас нет преемственности в наших законах это не так. Владимир Иванович. У нас есть преемственность. Она совершенно очевидна. Непрерывность российской государственности она тоже соблюдена.

Мало того. Мы в общем-то во многих случаях мы превосходим эти европейские образцы. И вот в этой второй книге, если здесь интересно, например, эстонским представителям, ее прочтут о том, где же здесь несоответствие эстонского законодательства "О гражданстве" европейским стандартам. Совершенно очевидное несовпадение. Латвия - то же самое. Здесь все собранные международные договоры и соглашения двухсторонние, многосторонние.

Мало того. Гражданство Союза Белоруссии и России. Мы стоим на рубеже, то есть мы ... полностью...

Далее. Для тех, кто интересуется этой проблемой интегрирования Союза Белоруссии-России могу сказать прямо, что, читая добросовестно вот это вот положение наше, новый законопроект "О гражданстве", здесь есть маленькое даже окошечко этому. То есть он опять же очень весьма, нужен сказать, либерален. Закручены гайки то, что называется, именно в тех положениях, которые нужны, которые необходимы именно в сфере нашей национальной безопасности нашего государства. Это совершенно очевидно, что более либерального закона, чем наш закон 1991 года, не было.

Это были открытые двери и, мало того, нужно сказать как будто бы даже дверей не было. То есть приходи все и получай. Действительно, сложно сказать, когда с нашей гражданкой за 200 долларов регистрировался брак и получалось гражданство. Далее он выходил и совершал все, что угодно, любые преступления, имея при себе паспорт гражданина Российской Федерации. Это ужасно. Это нонсенс и такого не должно быть, безусловно, совершенно очевидно.

Далее. Сурену Адибековичу по вопросу некоторые еще нюансы. Вопрос лишения гражданства и в плане именно аспекта соотечественников. Очень серьезное положение есть во многих законах стран СНГ и в странах Балтии в целом, и в европейской практике. Это лишение гражданства после, например, нескольких лет проживания в иностранном государстве и непостановка на консульский учет. ...не осуществляет постановку на консульский учет. Например, в практике стран СНГ - это Грузия, два года. Достаточно только два года не определиться с консульским учетом, как ты лишаешься гражданства Грузии. Есть такая норма, есть такое положение. Мы его не реализовали, но, тем не менее, вот этот вот нюанс он еще... можно его каким-то образом было бы обработать и каким-то Образом применить в целом.

Но нужно сказать о том, что закон нужен, законопроект. 10 лет - это огромный срок, это достаточный срок. Все, кто хотел получить российское гражданство, все, кто серьезно относился к своей связи с родиной, исторической родиной, как угодно, как они называют, уже завершен этот период. Нужно подумать немножко и о другом.

И поэтому даже те поправки, которые... Может быть, я немножко критиковала поправки, внесенные МВД вот эти вот их положения документирования, они необходимы. Они как бы звонок, небольшой звонок, который дается с целью только одной - это подумать о том, чей ты сейчас гражданин.

В целом же мнение таково, что ли соотечественники, ни те, кто проживает на территории Российской Федерации и прибыл, ни те, кто проживает в странах СНГ и странах Балтии, они не забыты. Прочтите, пожалуйста, внимательнее еще раз вот этот вот законопроект. Я говорю с позиции именно международного права. А в целом же очень приятно и очень важно было сегодня услышать мнение наших конституционалистов, поскольку все же международные нормы принимаются только те, которые соответствуют нашим национальным интересам и нашей Конституции.

Поэтому особая моя благодарность это вот товарищам, которые занимаются национальным нашим законодательством. Сурен Адибекович, большое Вам спасибо.

Председательствующий. Спасибо.

Итак, коллеги, все, кто пожелал выступить и записался до "круглого стола" и в процессе тут были некоторые заявки, все выступили. Я полагаю, что сегодня в связи с тем, что были высказаны достаточно разные точки зрения по многим вопросам, это будет представлять интерес и для разработчиков, и для Комитета, который будет готовить законопроект ко второму чтению. Все это будет в стенограмме обработано и резюмировано соответствующим образом. Тем, кто полагает необходимым, я считаю, можно будет оформить свои замечания отдельным документом и направить в Комитет по государственному строительству. Мы будем очень благодарны.

Всем большое спасибо за участие в работе "круглого стола".

До свидания .


РУБРИКА
В начало страницы